Le Forum du site http://mediatexte.fr
 
RETOUR AU SITERETOUR AU SITE  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 14:28

Le mot, c'est moi qui l'ai lâché; mais la référence à Aristote, et l'approbation donnée à une conception de la justice telle que des inégaux traités également seraient traités de façon injuste, ce n'est pas moi qui ai dit cela!

Or, il y a deux façon possibles de l'interpréter:

1) soit vous considérez comme Aristote que les humains sont inégaux par nature (homme/femme; maître/esclave; Grecs/barbares...), conception dont je doute qu'elle soit la vôtre;

2) soit, par inégaux, nous n'entendons pas inégaux par nature, mais selon le mérite, en quelque sens que l'on entende ce terme.

Par principe de charité, j'ai préféré vous attribuer la seconde conception, plutôt que la première. Je n'en vois pas d'autres...

Avais-je tort ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 16:14

Pour ce qui est de la mesure des besoins, je puis vous indiquer ma réponse dans le forum sur l'A.U. 8° message.

Si je vous concède une part d'arbitraire dans le montant de l'A.U., fixé au niveau des besoins; je pense que l'arbitraire n'est pas complet, et que des approximations, toujours à réviser, sont possibles.

La notion de besoin est plurivoque, et il faudrait chasser cette plurivocité pour se mettre d'accord, du reste. il y a deux moyens à cela:
1) une définition objective du besoin, sur laquelle il ne faut pas céder, concerne les besoins minimaux: ceux sans la satisfaction desquels on ne peut plus exister.

2) pour éventuellement élargir la notion de besoin à d'autres considérations, des débats et un référendum seraient possibles, et nécessaires.

Mais ce serait déjà pas mal si la notion objective de besoin était prise en compte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 9:53

Cher Christian,
En feuilletant les archives de l'Assemblée Nationale, j'ai trouvé ceci:


Citation :
Créée dans les années soixante-dix pour gérer la fortune de grandes familles, Valmet - dont la société holding est domiciliée aux Bermudes - a été rachetée par ses cadres au début des années quatre-vingt. Cette enseigne privée est considérée, aujourd'hui, comme l'une des plus importantes compagnies fiduciaires au monde offrant, en toute légalité, toute la palette de services, de la constitution de trusts pour échapper à l'impôt sur les successions à la création de sociétés coquilles ou de holdings permettant de tirer profit d'avantages fiscaux.

Article de Marc Roche dans Le Monde du 28 août 1999,
cité dans :

Rapport d'information n°2311, par la mission d'information continue sur les obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière et du blanchiment des capitaux en Europe, par Vincent Peillon et Arnaud Montebourg, députés, enregistré à l'Assemblée Nationale le 30 mars 2000.

Je préfèrerais donc grandement une réponse sur la critique de l'antifiscalisme, à des finasseries sans grand intérêt sur l'impossible quantification exacte du mérite, et du besoin. Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 10:42

Mais la réponse, cher Olivier, vous l’avez. Si j’ai créé cette société, c’est bien pour mettre en pratique mes idées. Je ne suis pas assez malin ou assez équilibré pour avoir une vie professionnelle qui ne correspondrait pas à mes engagements par ailleurs.

Merci en tous cas de prendre tant d’intérêt à ma modeste personne.

Cela dit, je ne crois nullement que « l'impossible quantification exacte du mérite et du besoin » constitue une « finasserie sans grand intérêt ».

Il s’agit au contraire du nœud même du problème.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 11:02

Résumons alors. vous dites:
Citation :

Le même Aristote dit, fort justement à mon sens, que traiter également les inégaux n’est pas faire œuvre de justice. Or c’est c’est justement cette justice que vous recherchez.

Or Aristote en personne, dans le passage auquel vous faites référence, dit:

Citation :
"Le juste implique donc nécessairement au moins quatre termes: les personnes pour lesquelles il se trouve en fait juste, et qui sont deux, et les choses dans lesquelles il se manifeste, au nombre de deux également. Et ce sera la même égalité pour les personnes et pour les choses: car le rapport qui existe entre ces dernières, à savoir les choses à partager, est aussi celui qui existe entre les personnes. Si, en effet, les personnes ne sont pas égales, elles n'auront pas des parts égales; mais les contestations et les plaintes naissent quand, étant égales, les personnes possèdent ou se voient attribuer des parts non égales, ou quand, les personnes n'étant pas égales, leurs parts sont égales. On peut montrer cela en s'appuyant sur le fait qu'on tient compte de la valeur propre des personnes . Tous les hommes reconnaissent, en effet, que la justice dans la distribution doit se baser sur un mérite de quelque sorte, bien que tous ne désignent pas le même mérite..."

Aristote, Ethique à Nicomaque, Vrin, trad. J. Tricot, ch. V, 6, pp. 227-228

Puis, étant d'accord avec Aristote, et sur sa répartition proportionnelle au mérite, vous envoyez un second message pour contester l'applicabilité du critère de mérite pour la répartition.

Avouez que c'est assez singulier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 11:18

Le fait de citer une phrase d’un auteur en passant implique-t-il que l’on soit d’accord avec tout ce qu’a pu dire cet auteur, serait-ce dans le même paragraphe ?

Mais puisqu’Aristote admet la polysémie du mot, et que vous voulez absolument m’enfermer dans cette notion de mérite, je vous répondrai ceci : le seul mérite que l’on peut reconnaître au fournisseur d’un bien ou service est de répondre au désir d’un acheteur à un moment et dans des circonstances donnés, lequel acheteur reconnaît ce mérite en payant le prix demandé.

Et pourquoi un autre que l’acheteur serait-il meilleur juge du mérite qu’on a à le servir ?

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 11:29

Citation :
1) soit vous considérez comme Aristote que les humains sont inégaux par nature (homme/femme; maître/esclave; Grecs/barbares...), conception dont je doute qu'elle soit la vôtre;

2) soit, par inégaux, nous n'entendons pas inégaux par nature, mais selon le mérite, en quelque sens que l'on entende ce terme.

des finasseries sans grand intérêt sur l'impossible quantification exacte du mérite, et du besoin

A proprement parler, les êtres humains, par nature, ne sont pas identiques. Parler d’inégalité est appeler une notion culturelle dont la nature n’a que faire. Ce qui est choquant dans les distinctions d’Aristote est leur incorporation dans le droit. Les distinctions qu’il établit sont institutionnalisés, elles sont décidées ‘en haut lieu’. Et de telles décisions nous paraissent d’autant plus injustes — et en réalité, elles le sont — que nous pouvons en assigner la responsabilité à quelque individu ou administration bien identifiables (un patron, une majorité électorale, un chef de famille…).

En revanche, s’il y a constitution d’une inégalité sociale à partir des différences d’identités naturelles (par ex., entre les ‘beaux’ et les ‘moches’, les ‘baraqués’ et les ‘gringalets’), la situation est sans doute douloureuse pour les moins bien lotis, mais elle ne peut être à proprement parler qualifiée d’injuste (‘la méchante nature’ ?).

L’injustice sociale est une curieuse construction. Je ne vous ressortirai pas Hayek. Mais alors qu’on pouvait très clairement assigner la responsabilité des injustices que vous mentionnez plus haut à un statut ou une législation, fabriquant des inégalités entre aristocrates et roturiers, hommes et femmes, maîtres et esclaves, nationaux et étrangers, qui est responsable de l’enrichissement que l’on reproche à certains sur un marché libre, sinon le public ? La décision d’enrichir tel groupe de rock, telle équipe de foot, tel acteur, tel propriétaire de vignobles, n’est pas prise par ‘quelqu’un’. Elle résulte de milliers de décisions individuelles, qui d’ailleurs elles-mêmes n’avaient pas pour but l’enrichissement du prestataire de ces services, mais simplement de les acheter (en choisissant une Peugeot, qui est motivé par le désir d’arrondir les dividendes de la famille éponyme ?).

Et encore, dans les exemples que j’ai choisis, le processus n’est pas aveugle, ce qui garantirait son impartialité. Les hommes de l’Etat interviennent pour assurer aux chanteurs une bien artificielle ‘propriété intellectuelle’, aux acteurs un ‘droit moral’, aux vignerons des subventions et des mesures protectionnistes.

Mais si maintenant toutes les rémunérations dans la société dépendaient non pas d’un public aveugle, sans intention ni coordination, auquel des prestataires rendent des services, mais du bon plaisir d’une administration centrale, la notion d’injustice ressurgirait avec encore plus de violence. Littéralement. Car à moins d’avoir un critère parfaitement objectif et vérifiable, telle la stricte égalité, cette répartition ne peut relever que de l’arbitraire. Quelle qu’elle soit, elle sera contestée. Les gens généralement attachent une haute valeur à ce qu’ils font. Heureusement. En plus, ils se comparent. Or pourquoi accepteraient-ils qu’un comité quelque part ait décidé que leur métier serait moins bien rémunéré que tel autre qui ne leur paraît pas plus utile, pénible et méritant que le leur ?

Quant à faire voter ‘démocratiquement’ ces barèmes de rémunérations, n’est-ce pas ce qui se passe actuellement, au moins en partie ? Les groupes qui exercent le plus de pression sur les décideurs obtiennent les plus gros avantages, les paysans par leur violence, les journalistes, qui bénéficient de privilèges fiscaux, par leur influence, etc.

Je ne vais pas plus loin, puisque je n’ai pas trouvé le 8ème message où vous expliquez la clé de répartition des rémunérations que vous envisagez. Comme les messages ne sont pas numérotés, pouvez-vous indiquez la date.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 12:21

Cher Christian,

Citation :
Quelle qu’elle soit |la répartition des richesses], elle sera contestée.

Relisez le passage d'Aristote cité ci-dessus: c'est surtout l'injustice d'une répartition des richesses qui fait qu'elle est contestée. Car:

1) En général, plus elle est juste, moins elle est contestée. C'est pourquoi les mesures sociales de l'Etat, si elles sont justes, tendent à démobiliser, dans une certaine mesure, des personnes qui auparavant se seraient syndiquées.

2) En général, moins elle est juste, plus elle est contestée.

Or, deux phénomènes sont à observer:

a) les inégalités dans la répartition des richesses vont s'accroissant, tant entre les pays qu'entre les individus au sein des pays, même riches;
b) les hommes se considèrent de plus en plus, selon la norme des droits de l'homme, comme égaux les uns aux autres.

Relisez le passage d'Aristote à cette lumière, et vous verrez que la répartition des richesses n'est pas contestée quelle qu'elle soit, mais en tant que conçue comme injuste.



Citation :
Les gens généralement attachent une haute valeur à ce qu’ils font. Heureusement. En plus, ils se comparent. Or pourquoi accepteraient-ils qu’un comité quelque part ait décidé que leur métier serait moins bien rémunéré que tel autre qui ne leur paraît pas plus utile, pénible et méritant que le leur ?
Quant à faire voter ‘démocratiquement’ ces barèmes de rémunérations, n’est-ce pas ce qui se passe actuellement, au moins en partie ? Les groupes qui exercent le plus de pression sur les décideurs obtiennent les plus gros avantages, les paysans par leur violence, les journalistes, qui bénéficient de privilèges fiscaux, par leur influence, etc.

Non: il s'agit, pour les droits sociaux, des droits de l'homme en tant qu'homme, et pas des droits d'untel en tant qu'untel: juge, flic, journaliste, ou paysan. En faisant voter démocratiquement le montant et les besoins pris en charge par une allocation universelle, ce n'est pas l'intérêt de telle corporation qui est visé: d'où, précisément, l'avantage de désolidariser le revenu du travail.

Mais il n'est même pas besoin d'aller jusque là: l'allocation chômage n'a pas été obtenue par la pression du lobby "chômeur", ni le RMI par la pression du lobby "laissé-pour-compte".

Le marché, du reste, est le lieu virtuel ou réel des échanges, et pas une source de légitimité pour quoi que ce soit. Ce n'est pas non plus le lieu d'expression de la liberté-indépendance: on n'a pas le choix d'échanger ou de ne pas échanger, la plupart du temps.

C'est cela qu'on appelle pauvreté et misère: on ne pourra invoquer la liberté-indépendance du "je fais ce que je veux" sur le marché que lorsque effectivement l'échange sera libre.

Mais le pauvre n'a pas le choix d'échanger ou de ne pas échanger sa force de travail sur le marché du travail: il le lui faut, quand même personne ne voudrait de ses bras.

Mais le miséreux n'a pas le choix d'échanger ou de ne pas échanger ses biens: il n'en a pas; et comment échanger librement ce qu'on n'a pas ?


Dernière édition par le Dim 12 Fév - 12:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 12:29

Quant à ce que vous dites de la responsabilité de l' injustice sociale: "à qui échoit-elle ?" , etc. Je n'en parlerai pas.

Il suffit de constater l'injustice d'une situation, ou d'une société: c'est de cela que parlent Aristote et Rawls lorsqu'il parlent de justice distributive. La justice comme droiture morale, l'injustice comme "méchanceté" n'est pas notre sujet.

N.B.: Dans sa Théorie de la justice, Rawls dit exactement la même chose qu'Aristote sur la question du rapport entre société juste et paix sociale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 12 Fév - 12:46

Et, effectivement, la nature n'a que faire des qualificatifs "juste/injuste", "légitime/illégitime", etc. Elle s'en fiche, mais elle se fiche aussi qu'on les lui applique.

Si la paix civile peut être obtenue en lui appliquant ces notions, et que la discorde et la guerre sont semées par une distribution injuste, appliquons-les lui.

Mais... Tendez votre oreille, vous qui entendez les voix de la nature, tendez-la bien..; n'entendez-vous pas ?

Et si la nature, finalement, répondait ! Si les conflits des jaloux contre les envieux, si les conflits violents des riches contre les pauvres était sa réponse aux distributions injustes; et la concorde, celle aux justes distributions... ?

Je n'y entends rien, au langage de la nature. Mais vous, vous parlez en son nom, peut-être sauriez-vous la comprendre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 13 Fév - 3:24

Cher Christian,

Citation :
le seul mérite que l’on peut reconnaître au fournisseur d’un bien ou service est de répondre au désir d’un acheteur à un moment et dans des circonstances donnés, lequel acheteur reconnaît ce mérite en payant le prix demandé

C'est bien ce que je pensais: vous êtes contraint et forcé, par vos propres hypothèses, à admettre que Marlboro fait oeuvre méritoire. Ce qui, vous l'accorderez, est assez contre-intuitif.

Du reste, si c'est l'assentiment des acteurs de la transaction qui fait la justice ou l'injustice de l'échange, que penser de la publicité ? L'économiste John kenneth Galbraith la considère comme une planification partielle et privée de l'économie: n'est-ce pas un interventionnisme qui fait violence à l'assentiment des agents économiques, en quelque manière, et dans une certaine mesure ?

De même, à supposer qu'une grande fortune se soit bâtie en rachetant pour une somme modique des sociétés de l'ex-Etat soviétique: n'est-ce pas là profiter d'un "vol collectif", fait sans l'assentiment du peuple concerné ? Comment doit réagir une société d'investissement à qui de telles sommes sont confiées ?
1) doit-elle considérer que l'argent n'a pas d'odeur ?
2) doit-elle être fidèle à ses engagements "militants" d'antifiscalisme, et refuser cet argent ?

Car, profiter d'un "vol", c'est bien du "recel", non ? Et comment être bien sûr qu'on n'est jamais receleur ? Comment être bien sûr qu'on n'a pas affaire avec quelqu'un dont au moins une partie de ses biens est le fruit d'un "vol" ?

Une banque "honnête" doit-elle refuser les sommes modestes qu'un RMIste vient déposer, au motif qu'il s'agit d'un "vol" ? Il y a eu tant de "vols", mon ami, au sens de votre définition, qu'il semble bien impossible de revenir à une situation qui ne ferait pas de nous des "receleurs"...

A ce compte-là, ne serions-nous pas tous des "receleurs", et vous le premier ?

Comment pouvez-vous prétendre à une telle cohérence entre votre vie et vos principes ? Si j'étais libertarien, je me flagellerais tous les soirs, en songeant:
"Mon Dieu, pourquoi tant de vols !? Pourquoi ne me tendez-vous tant de délices commerciaux qu'à la condition du recel, que je le reconnaisse ou que je l'ignore ?"

Le libertarien doit avoir le coeur empli de doutes... Dans le doute, faut-il qu'il s'abstienne d'échanger ? Si c'est bien le cas, le libertarien authentique doit faire voeu de pauvreté... Avez-vous fait vos voeux de pauvreté, cher Christian ?

Votre critère de liberté-indépendance dans l'échange est une gageure. Et j'ai de plus en plus le sentiment que vous n'y croyez pas vous-même.

Bien amicalement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 3:38

Olivier,

Je discute d’idées, pas de personnes. Je ne prétends pas que vous défendez l’AU, la redistribution des richesses, la fonction publique, parce vous y trouvez votre petit intérêt égoïste, alors faites-moi grâce de me laisser assumer mes contradictions, si vous imaginez en voir.

Je vous ai expliqué exactement dans quel contexte je situais le ‘mérite’. Vous ne voyez pas celui qu’il y a à fournir aux fumeurs le produit qu’ils réclament. Dans un certain sens, nous sommes d’accord, mais les fumeurs ont une autre opinion et ils l’expriment. Je ne vois pas le mérite qu’il y a à subventionner des paysans pollueurs et violents, des industries inefficaces, des douaniers et autres prébendiers. Vous, oui. Vous confirmez le propos d’Aristote, les hommes n’ont pas la même conception du mérite.

La différence entre nous est que vous voulez que je paie pour vos œuvres méritantes. Les fumeurs et moi, nous n’exigeons pas cela de vous.

+++

Je ne sais pas ce qu’est ce concept bâtard ‘liberté-indépendance’. Je crois que vous confondez simplement ‘liberté’ avec ‘capacité’. Je n’ai pas la capacité de courir le 100m en 10 secondes, de vivre jusqu’à 120 ans, de piloter un avion et d’acheter une maison de 10 pièces à Londres. Mais je suis libre de le faire. Personne ne me l’interdit. La liberté n’est pas la capacité de faire quelque chose, mais le droit de le faire.

C’est pourquoi tous les êtres humains peuvent réclamer et obtenir un droit identique à la liberté. En revanche, ils n’ont pas, ne pourront jamais obtenir, et il est absurde de leur promettre, une capacité identique à réaliser de quelconques projets.

En vrac, j’ajouterai que les privatisations russes ont été décidées par un gouvernement dont personne n’a jamais contesté la constitutionnalité. Il a été réélu en 1996, après les privatisations. Il n’y a rien à ajouter, pour le démocrate que vous êtes, à cette sanction de la vox populi.

Que penser de la publicité ? Effectivement, dans votre logique, il faudrait bannir celle que font les politiciens, et pas seulement en temps de campagne électorale. Ils essaient de planifier l’économie, comme le dit Galbraith, et la société toute entière pour le bénéfice de leur clientèle électorale. On ne peut pas en cohérence interdire la pub de McDo, qui ne dérange que ceux qui, comme moi, n’y mettent jamais les pieds, mais autoriser la pub pour des partis, qui proposent ouvertement d’agresser ceux qui ne veulent rien avoir à faire avec eux.

Toute inégalité entre les êtres humains sera perçue comme une injustice. Toute égalité de traitement de leurs actions différentes sera aussi considérée comme une injustice. Les êtres humains sont les plus mauvais juges de leur propre situation. Il suffit d’avoir été moniteur de colo, enseignant, DRH ou siégé dans un quelconque tribunal pour en avoir eu quotidiennement la preuve. Donc vouloir réaliser la justice est une illusion (mais bien pratique pour qui réclame du pouvoir).

L’un va faire de son AU un judicieux usage (qui lui procurera une grande satisfaction), l’autre va la gaspiller (sans en retirer de satisfaction) et leurs situations seront aussi inégales qu’entre un PDG et un RMIste aujourd’hui (puisque l’inégalité est toujours une mesure relative), et il s’en trouvera pour dire que cette situation est injuste. Comme il serait injuste de renflouer systématiquement celui qui gaspille son AU.

Vous vous engagez dans une voie sans issue.

Cordialement

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 5:26

Cher Christian,

Je suis bien d'accord avec vous sur la publicité, et sur la façon dont elle envahit indûment le débat public, dans des campagnes électorales dont on dirait qu'elles vont se dégradant jusqu'à ressembler à la pub' pour n'importe quelle marque de lessive. (ou de kärcher!). Mais Vincent, qui a travaillé la question, en parlerait mieux que moi.

En revanche, lorsque vous dites:
Citation :
Les êtres humains sont les plus mauvais juges de leur propre situation

Que faut-il comprendre ? Qu'ils soient mauvais juges, en tant qu'ils sont très souvent juges et parties, d'accord... Mais "les plus mauvais juges..." implique que d'autres créatures que les hommes puissent juger. Des créatures divines ?

Le "moniteur de colo", l' "enseignant", le "DRH", ou celui qui "siège dans un tribunal" ont tous un point commun: ils ont - à tort ou à raison - le sort d'autrui entre leurs mains, en quelque manière et dans une certaine mesure. S'extraient-ils pour cela du genre humain ?

Vous-même, qui jugez injuste toute considération sur la justice sociale, pour en juger de la sorte, vous n'en êtes pas moins juge, ni moins homme.

Vous pouvez, tant qu'il vous plaira, prendre l'ensemble du genre humain en mépris: nous faire part de vos sentiments ne saurait nous faire avancer d'un pouce. Les sentiments, bons ou mauvais, ont-ils jamais constitué des arguments sérieux ?

Car quoi ? L'homme à qui le nécessaire serait garanti s'amuserait communément à le dilapider en superflu ? Le pauvre serait un imbécile qui, à la première occasion, vendrait le nécessaire pour acheter du pinard, ou un billet de loterie ? Ceux qui, par un caprice de la fortune, se trouvent commander les autres, n'ont pas le privilège de l'intérêt bien compris, pas plus que de la raison: ils ont seulement davantage les moyens de réalisation de l'un et de l'autre.

Et c'est cela dont il s'agit, c'est cela qu'il s'agit de mieux répartir.

Et même à supposer qu'il en aille comme vous dites, et que l'humanité, par nature, ne soit jamais que le sot envieux disputant à l'imbécile jaloux le moindre de ses biens et de ses avantages... Il faudrait bien quelque structure supérieure, quelque Etat, pour tenir en respect ces irresponsables: un Léviathan ! Lisez aussi Hobbes, cela transformera radicalement vos vues.

Votre pauvre, qui rougit de discuter avec vous tant vous avez d'esprit et de raison, tandis qu'il barbote dans la sottise et l'irréflexion, ne commandant à personne,

Bien humainement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 5:36

N.B.: je vais de ce pas informer le clochard devant ma porte qu'il a le droit d'être propriétaire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 6:20

Citation :
Citation :
Les êtres humains sont les plus mauvais juges de leur propre situation

Qu'ils soient mauvais juges, en tant qu'ils sont très souvent juges et parties, d'accord...
Vous m’avez cité. Je pense donc que vous m’avez lu. Lorsqu’il est question de juger leur propre situation, par définition, les êtres humains sont juges et parties. Vous êtes donc d’accord avec moi, et comme il n’est question que de ce type de jugement, tout le reste de votre message s’adresse à un argumentaire que vous avez inventé et qui n’est pas le mien, quelque désir que vous en ayez.

Citation :
Vous pouvez, tant qu'il vous plaira, prendre l'ensemble du genre humain en mépris
Le pauvre serait un imbécile qui, à la première occasion, vendrait le nécessaire pour acheter du pinard, ou un billet de loterie ?
Encore une fois, désolé de vous décevoir, mais vous prenez vos désirs pour vos réalités. Où ai-je fait preuve de mépris pour le genre humain ? Où ai-je dit que le pauvre était un imbécile ? D’abord, nous ne parlons pas de riche ni de pauvre, puisque nous envisageons un cas d’AU, égale pour tout le monde. Ensuite, je pose un membre du genre humain, sage, avisé, intelligent, bon gestionnaire, prudent, etc., et j’affirme donc que le genre humain produit de ces individus, et je l’oppose à un autre membre de ce genre humain qui n’aurait pas les mêmes qualités, bien au contraire.

Vous pouvez affirmer qu’il n’existe pas d’être humain imprévoyant, insensé, accro à quelque passion, ou simplement malchanceux, et je vous laisse la responsabilité de cette affirmation — ou vous pouvez me répondre sur le fond. Mais, évidemment, c’est plus difficile.

Bien à vous

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 6:30

Cher petit coquin,

Citation :
j’ajouterai que les privatisations russes ont été décidées par un gouvernement dont personne n’a jamais contesté la constitutionnalité. Il a été réélu en 1996, après les privatisations. Il n’y a rien à ajouter, pour le démocrate que vous êtes, à cette sanction de la vox populi.

Peu importe ma position de démocrate.. Moi, je ne vous accuse de rien... Je pointais juste une contradiction de la position libertarienne.

Je constate seulement avec amusement qu'au fond, le libertarien a besoin d'invoquer la légitimité démocratique, et l'Etat, pour se justifier. Sans quoi, quelqu'échange qu'il fasse, plane sur lui la menace de contradiction avec ses propres principes.

Ah! Impossible libertarianisme !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 14 Fév - 6:34

N.B.: si vous ne pointiez que le cas des quelques imprévoyants, ce n'est plus une objection... Mais un petit rien du tout: Eh bien tant pis pour eux, que voulez-vous que je vous dise ? Ils attendrons le mois suivant pour toucher leur prochain versement...

Ce n'est pas vraiment bien difficile...

Bien à vous,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 2:32

Citation :
Moi, je ne vous accuse de rien... Je pointais juste une contradiction de la position libertarienne.
Je suis soulagé de savoir que vous ne m’accusez de rien. Et si contradiction il y a, je la percevais plutôt dans votre insinuation que les privatisations russes revenaient à « profiter d'un "vol collectif", fait sans l'assentiment du peuple concerné ? », ce qui est une erreur factuelle.

Citation :
Je constate seulement avec amusement qu'au fond, le libertarien a besoin d'invoquer la légitimité démocratique, et l'Etat, pour se justifier. Sans quoi, quelqu'échange qu'il fasse, plane sur lui la menace de contradiction avec ses propres principes.
Absolument pas. Simplement, quoiqu’on fasse aujourd’hui, l’Etat s’immisce partout. On ne peut pas l’ignorer. C’est bien ce qu’on lui reproche.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 2:36

Citation :
si vous ne pointiez que le cas des quelques imprévoyants, ce n'est plus une objection... […] que voulez-vous que je vous dise ? Ils attendrons le mois suivant pour toucher leur prochain versement...
Pourquoi serait-il légitime de forcer des gens à financer les comportements d’autrui qu’ils réprouvent, telle l'imprévoyance ? Certains le feront, d'autres pas.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 2:38

Cher Olivier,

La conversation prend une tournure rasoir. Mais on peut analyser nos situations respectives ainsi : Je ne défends pas de nouveaux principes, je ne cherche pas un illusoire ‘passage du Nord-Ouest’, je propose seulement d’appliquer dans toutes ses conséquences l’opinion commune qu’il existe de la propriété, et que cette propriété naît d’une première appropriation, puis de l’échange. Mes critiques habituels sont ceux qui pensent qu’un principe est sujet à toutes les modifications dictées par les circonstances et que la logique ne demande pas à être suivie. Il existe de la propriété, disent ces gens, tant que le bon plaisir du souverain n’en restreint pas l’usage ou ne la confisque.

Vous venez d’un autre bord. Ce qui rend votre discours plus amusant. Sans nier apparemment le droit de propriété, vous niez que le produit de la vente puisse appartenir au vendeur, puisque si l’objet appartient en propre à son découvreur ou créateur, ce ne saurait être le cas de la valeur de cet objet. Jusque là, nous sommes d’accord. Je soutiens que si un bien m’appartient en propre, je peux le transférer à qui je veux, par exemple, à cette dame là-bas qui me propose des carottes qui lui appartiennent en propre.

Cet échange de ce qui nous appartient tous deux vous paraît inadmissible. Pourquoi ? Que veut dire ce droit de propriété que nous n’aurions que le droit de conserver et pas de transférer ?

Vous proposez un nouveau paradigme, il vous incombe donc de démontrer en quoi il est préférable à celui que le sens commun défend et que je veux seulement radicaliser. Vous revendiquez la plus grande justice de votre position. Il faut pour cela expliquer
- au commerçant qui par chance, talent, imagination ou surcroît de travail, s’est attiré une large clientèle
- au paysan qui par chance, talent, etc., offre des produits recherchés par les meilleurs cuisiniers
- à l’industriel qui par chance, talent, etc., vend des produits que s’arrachent les consommateurs
- au comédien qui fait salle comble tous les soirs
expliquer, dis-je, pourquoi ils auront la même rémunération, aux sourires près, que ceux qui ne satisfont pas la clientèle, ne fournissent pas des produits désirés et n’attirent pas le public.

J’ai comme l’impression que cette explication sera dure à entendre.

Mais il en est une autre à donner. Vous êtes resté muet là-dessus jusqu’à présent. Pourquoi moi, qui n’ai pris d’autre peine que de naître français, je devrais avoir droit à une AU, qu’un autre bien plus malheureux que moi, ne touchera pas ? Parce qu’il a le mauvais passeport. Cette conception collectiviste/tribaliste de la justice a deux siècles de retard, m’est avis.

Bon courage.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vincent

avatar

Nombre de messages : 75
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 4:13

Bonjour Christian,
je réapparais après quelques temps d'absence, car vous aviez formulé le souhait, étant le seul à defendre la position libertarienne, que les choses ne se précipitent pas. Olivier sachant être loquace et pertinent pour 3, celà ne me posa pas de problèmes de m'écarter un peu de la fureur du débat. J'ai cependant continué de lire vos interventions avec attention, et si elles taquinent l'évidence et le sens commun, tout en étant le plus souvent tres bien formulées, il m'est toujours impossible d'y adhérer. Je vais essayer de vous dire pourquoi.

Revenons sur votre situation paradygmatique des deux partenaires de l'échange. Vous dites A est propriétaire de carottes, et B, propriétaire d' une somme convenant au prix des carottes, souhaite se les procurer. L'échange est sain s' il est libre et sans contrainte. Vendeur et client repartent chez eux satisfait sunny

Mais voilà, les produits sont taxés, et les individus soumis à l'impôt. L' Etat s'impose à nous, et vient nous voler, même s'il revet les atours du bien commun et de la paix. "Ouais ben les gardiens de la paix, plutôt que de nous la garder ils feraient mieux de nous la foutre", pourriez vous dire à l'instar de Coluche. C'est amusant, mais vous chargez le propos de votre théorie. J'ai l'impression que la théorie libertarienne tend à cristalliser les discussions de comptoirs. "Ah, ils font chier avec les impôts...", "A qui le dites vous mon bon monsieur, les taxes sont lourdes...", "les politiciens, tous des voleurs! " Très bien, je pense que ces formules sont vieilles comme les bistrots, et que si elles doivent contenir un malaise réel ( que vous interprétez comme résultat d'une oppression étatique ), il me semble aventureux de vouloir le résoudre en faisant appel à cette évidence du sens commun.

Restons en à notre situation ensolleillée de départ: ce cher monsieur me montre ses carottes en souriant, je met ma main dans ma poche, et au lieu d'un portefeuille, c'est un révolver que je sort. Une pression de l'index plus tard, je rentre chez moi avec mes carottes. Prix de la transaction = une cartouche. L'échange se faisant de manière privé, et ayant mis un terme à toutes les revendications du partenaire de l'échange, la situation est tout à fait juste. Il est curieux d'imaginer ce genre de comportement concernant une botte de carottes, mais il vous suffira de vous renseigner sur les modalités des échanges hors loi, pour vous rendre compte que celà n'a rien d'imaginaire. De la même façon que celui qui vient de se faire voler un kilo de cocaine ne vas pas porter plainte, l'absence de l'Etat ne laisserait aucun recours à celui qui s'est fait lésé lors d'un échange.

On peut dès lors considérer que l' impôt n'est pas un vol, mais en tant qu'il permet le financement de l'institution judiciaire et donne les moyens d'action à l'executif de sécuriser les échanges, est un service transcendant tout échange, condition de possibilité de l'échange. A ce titre, le prix hors taxe du produit ne peut pas appartenir au vendeur. L'écart entre ht et ttc, c'est l'assurance que l'échange aura bien lieu dans de bonne condition. Un kilo de cocaine ne vaut rien tant qu'il n'a pas été effectivement vendu. Un kilo de carottes vaut un certain somme (le prix ht), mais seul le prix ttc appartient effectivement au vendeur.

Si un mal-être fait cracher par terre les grincheux de tous les bistrots du monde, il est surement à chercher ailleurs que dans ce qui nous est le plus apparent.

Prolétairement


Dernière édition par le Mer 15 Fév - 4:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vincent

avatar

Nombre de messages : 75
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 4:35

N.B: Concernant les concepts "batards" de liberté-indépendance et liberté-autonomie, vous pourriez faire l'effort de lire et comprendre ce qui vous a déjà été expliqué. Il ne s'agit pas d'inventer des concepts qui viendraient remplacer celui de "liberté" qui vous est si cher. Il s'agit au contraire de rendre utilisable un concept qui ne veut plus rien dire tant il est galvaudé, tant il est trainé dans des bouches qui le croque ou en malmène le sens. Indépendance et autonomie permettent de distinguer deux sens de ce que peut signifier la liberté. Comme les deux faces d'une même pièce, elles ne se ressemblent pas et méritent d'être développées de manière distincte. De nombreux problèmes paraissent insolubles à cause des ambiguités du langage; il est de notre devoir comme du votre, si nous voulons avoir une petite chance de nous entendre, de traquer ces ambiguités. Le concept de liberté est trop vaste, trop flou pour être opératoire, affinons-le. Sachez tout de même que nous n'avons pas sorti ces concepts de notre chapeau, tels des procédés réthoriques, dans le but de vous desarçonner. Je peux me tromper, mais je situerai leur racine au 18eme, dans la pensée de Kant, qui ne se préoccupait guère des libertariens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 5:15

Bonjour Vincent,

Vous décalez le problème. Si je vous comprends bien, vous admettez la légitimité ‘d’actes capitalistes entre adultes consentants’, selon la jolie formule de Nozick, mais qu’Olivier récuse. En revanche, vous soutenez la légitimité de l’intervention de l’Etat à cette fin de protéger les acteurs du marché contre le meurtre et le vol.

Mais je pense que tout le monde souhaite cette protection. Si quelqu’un me disait ‘j’aime bien être volé’, je serais ravi de lui rendre ce service. La question est ‘pourquoi rendre obligatoire le paiement de ce chacun souhaite ?’

Il y a deux réponses. Premièrement, les hommes de l’Etat ne se contentent pas, loin de là, de fournir les seuls services de protection que vous mentionnez. Si seulement ! Deuxièmement, même s’ils se limitaient à ces services, des petits malins en profiteraient pour laisser payer les autres en bénéficiant eux aussi des rondes de police, etc. — problème bien connu du ‘passager clandestin’.

Cette seconde difficulté est aisément résolue. Si nous sommes une centaine dans mon quartier à financer un commissariat de police (ou quelques dizaines de milliers dans une ville), et si quelques uns s’en dispensent, on leur fera la gueule, mais on ne va pas renoncer, nous, à toute protection sous prétexte que quelques uns ne contribuent pas à l’effort commun. Et si un grand nombre refusent de contribuer, ils ont peut-être de bonnes raisons (cette brigade de police est notoirement inefficace, l’environnement est très sûr, etc.).

On peut imaginer aussi que les compagnies d’assurances incluent le coût de cette protection dans leurs primes, ou les propriétaires dans les loyers, etc., ce qui en facilite le recouvrement.

De plus grandes difficultés de légitimation surviennent lorsque les hommes de l’Etat s’écartent de missions de protection acceptées quasi universellement. Ils ont tous leur projet favori : subventions à des intérêts privés, protections de corporatismes, travaux pharaoniques, projection de la puissance nationale à l’étranger,… Que des souscriptions nationales (et transnationales) recueillent les fonds de ceux qui souhaitent s’associer à ces actions, fort bien. J’irais de mon écot pour l’une ou l’autre d’entre elles. Mais la non affectation des ressources budgétaires entraîne la gloutonnerie étatique et l’irresponsabilité, et plus profondément, révèle l’absurdité qu’il y a à faire payer l’opéra par ceux qui n’y vont jamais, l’armée par les pacifistes, l’entretien des routes et les centrales nucléaires par les écolos, l’IVG par les catholiques, un enseignement qui les exclut par les musulmans, etc.

Si l’Etat n’est plus financé que par des contributions volontaires, il a perdu sa caractéristique essentielle. Si en plus, chacun peut faire défection et échapper à son emprise comme on peut quitter une religion ou une entreprise, alors l’Etat ne peut plus être un instrument d’oppression et je me réconcilierai volontiers avec lui.

Cordialement
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 5:18

Citation :
Il s'agit au contraire de rendre utilisable un concept qui ne veut plus rien dire tant il est galvaudé, tant il est trainé dans des bouches qui le croque ou en malmène le sens. Indépendance et autonomie permettent de distinguer deux sens de ce que peut signifier la liberté.

Oui, mais la distinction que j'ai proposée entre 'liberté' et 'capacité' est bien plus éclairante.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 6:18

Cher Christian,

Citation :
Que veut dire ce droit de propriété que nous n’aurions que le droit de conserver et pas de transférer ?

réponse: que la théorie libertarienne est une absurdité.

Du moment que je décide de faire entrer mes biens ou mes services dans l'échange, je dois savoir que ce que j'en obtiendrai sur le marché ne me sera pas propre:

1) Car le fait qu'il y ait échange dépend d'autres puissances que moi pour en assurer la sécurité: en l'état actuel des choses, l'Etat.

2) Car l'évaluation du bien ou du service ne dépend pas de moi: elle dépend d'attentes collectives.

3) Car ma liberté-indépendance à moi, en tant que telle, dépend de conditions qui ont été posées par d'autres que moi, et avant moi.

4) Car, enfin, l'impôt étant de toutes les transactions, soit que la propriété actuelle d'untel avec qui j'échange soit le fruit d'une aide sociale de l'Etat, soit qu'il ait lui-même échangé avec tel autre dont la propriété actuelle était le fruit d'une aide sociale de l'Etat, ou de quelque concentration de biens dûe à l'impôt; ces conditions étant notre lot à tous, cher Christian, ... il faut admettre avec douleur qu'aucun libertarien ne peut dénoncer cette forme de vol qu'est l'impôt sans être lui-même un receleur, qu'il le sache ou qu'il l'ignore. Et quand bien même l'Etat serait aboli partout dès cette minute, cher Christian, le seul fait qu'il ait été suffirait - dans une perspective libertarienne - à faire de tout le monde un monde de receleurs.

C'est plutôt ainsi que je résumerais la conversation. Ces 4 points, qui résument toutes les critiques qui vous ont été faites, convergent tous vers un seul point: il y a autrui, toujours déjà, qu'on le veuille ou non. Il y a des autres, qui nous précèdent et nous entourent, et sans lesquels notre "propriété", ou, comme vous dites, notre "Droit" (c'est-à-dire droit de propriété) serait bien peu de chose, ou même ne serait rien, et ne vaudrait rien.

Autrui est toujours déjà dans ce qui nous est propre: dans nos biens, dans nos capacités, dans nos mérites et dans nos gloires, gisent des milliards de morts qui nous ont rendus possibles. Hic jacet alterum.

Autrui est toujours déjà dans ce qui nous est propre: à nos biens, à nos capacités, à nos mérites et à nos gloires, ont participé, directement ou indirectement, sciemment ou inconsciemment, des milliers et des milliers de nos contemporains. Hic sunt.

Chacun des ouvrages qu'on a sur le métier, est tissé du fil de cette inextricable pelote humaine.

Vincent a bien raison de signaler que le "sens commun" derrière lequel vous vous cachez n'est pas bien loin du café du commerce. Se croire seul au monde, et le prendre pour base théorique, n'est pas du sens commun, mon ami. Comment pouvez-vous croire commun un tel non-sens ?


Dernière édition par le Mer 15 Fév - 6:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   

Revenir en haut Aller en bas
 
Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le néolibéralisme, bouc émissaire du malaise scolaire
» Haine collegue de travail
» accident du travail: que feriez-vous à ma place??
» [1ère] HELP - Travail sur l'argumentation classes technologiques
» Des idées pour un travail d'écriture pour se présenter ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM DE MEDIATEXTE.FR :: [ARCHIVES]Le Dogmatique, le journal antisceptique :: le Forum Anti-sceptique le retour...-
Sauter vers: