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 Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat

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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 6:34

Si je comprends bien, de votre point de vue, le service de sécurisation des échanges et de mise en application des lois, jusqu'à présent assuré par l'Etat, pourrait être optionnel. Celui qui désire payer de sa poche tel ou tel service ( un comissariat dans son quartier par exemple) sera protégé par la loi, d'autres pourront ne pas cotiser, et ainsi se passer "volontairement" de ce service...

La sécurité de chacun et le respect de ses droits vis à vis de la loi devient une affaire privée. Celui qui paie "volontairement" est protégé, celui qui ne paie pas "volontairement" se débrouille avec sa milice privée ou avec sa conscience. Mais n'oubliez vous pas quelque chose? Que va t'il arriver à celui qui ne peut pas payer, même s'il voulait le faire? Il y a deux possibilités:

1) De la même façon que celui qui ne peut pas s'offrir le coiffeur doit se couper les cheveux lui même, celui qui ne peut s'offrir le service de la justice se rendra justice lui même.
2) Il ne bénéficiera tout simplement pas des mêmes droits que les autres. Ceux qui ont assez d'argent ou de pouvoir formeront une première classe d'hommes, avec leurs droits et leurs devoirs de citoyens.
Ceux qui n'en ont pas assez ou pas du tout formeront une sous-classe d'esclaves, de domestiques, ou de miséreux...

Dans les deux cas, nous devons diagnostiquer la mort de la Justice telle que nous la conaissons aujourd'hui, c'est à dire une législation formelle et universelle. Est permis tout ce qui n'est pas explicitement interdit, et à tout acte délictueux ou criminel correspond une sanction. Cette sanction ou peine est la même pour tous ceux qui font cette action.
même vol = même peine , bien que cette identité varie selon la fonction "circonstances atténuantes/aggravantes".

Avec votre système d'assurance privée, il nous faut admettre que tous les citoyens ne seront plus protégés par les mêmes lois, et selon les mêmes modalités. La sanction dépendra de celui qui nous fait justice ( je vous accorde le romantisme de la vendetta), mais aussi et surtout des moyens que les individus ont ou n'ont pas pour s' offrir la justice.

L' Etat fait de la justice une affaire publique, et à ce titre prélève un impôt sur tous les citoyens, et celà de manière proportionelle à leurs revenus.

Qu'est ce qui vous dérange le plus ?

1° Que des individus soient obligés de participer aux frais d'une justice publique alors que de toutes façons ils pourraient se l'offrir entre pairs ou décider de s'en passer.

2° Que des individus ne puissent s'offrir l'accès à une justice devenue privée.

Cette question a de l'importance pour moi. Prenez le temps de réfléchir.


Dernière édition par le Mer 15 Fév - 7:43, édité 1 fois
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 7:08

Qu’il n’y ait pas d’humanité en dehors de la société, que nous soyons jetés dans un monde que nous n’avons pas créé, que nous soyons les héritiers d’une histoire et d’un milieu, voilà des truismes qui nous mettront d’accord. Comment pouvez-vous à partir de ces évidences invalider (a) le droit de propriété (b) les libertés individuelles.

Citation :
1) Car le fait qu'il y ait échange dépend d'autres puissances que moi pour en assurer la sécurité: en l'état actuel des choses, l'Etat.
Merci de le souligner : en l’état actuel des choses. Ce n’est pas la seule peur du gendarme qui nous amène à respecter nos engagements, à ne pas agresser et voler les petits copains. Quelque chose comme la ‘voix de la conscience’ ou tout simplement le souci de maintenir une réputation suffisent. En fait, l’économie devenant transnationale, de plus en plus d’acteurs recourent à l’arbitrage privé plutôt qu’à l’intervention de l’Etat.

Comme je l’ai écrit à Vincent, une agence qui se bornerait à cette seule mission de protection, serait acceptée et financée sans contrainte. L’Etat dans sa forme actuelle n’est pas cette agence de protection.

Citation :
2) Car l'évaluation du bien ou du service ne dépend pas de moi: elle dépend d'attentes collectives.
Ce qui n’est pas pertinent. D’une part, aucun des partenaires ne peut connaître ces ‘attentes collectives’, les hommes de l’Etat moins que d’autres, l'argument ne joue donc pas en leur faveur; d’autre part pourquoi l’ignorance de l’avenir invaliderait-elle mon intention de céder quelque chose qui m’appartient contre quelque chose qui appartient à autrui ?

Citation :
3) Car ma liberté-indépendance à moi, en tant que telle, dépend de conditions qui ont été posées par d'autres que moi, et avant moi.
Oui, certes, et alors ? Ceux qui ont ‘posé les conditions’ de notre liberté étaient bien conscients de travailler pour les générations futures autant que pour leurs contemporains. J’écris avec plaisir dans une langue qui m’a été transmise, je bénéficie de technologies développées au cours des siècles, quel mal y aurait-il à jouir des quelques rares espaces de liberté que d’autres ont délimités ? La seule obligation morale que je me reconnais est d’améliorer ce que je reçois pour le transmettre à mon tour. Je le fais en militant pour plus de liberté

Citation :
quand bien même l'Etat serait aboli partout dès cette minute, cher Christian, le seul fait qu'il ait été suffirait - dans une perspective libertarienne - à faire de tout le monde un monde de receleurs.
Quel drôle d’argument !? Parce que certains ont bénéficié de la monarchie absolue, de l’esclavage, du colonialisme, et qu’on ne peut pas faire que ces injustices n’aient pas eu lieu, il faudrait les perpétuer ??

Christian
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 9:31

Citation :
Comment pouvez-vous à partir de ces évidences invalider (a) le droit de propriété (b) les libertés individuelles.

Bon, écoutez, vous mettez toute la plus mauvaise foi dont vous êtes capable à ne rien comprendre à rien: c'est vraiment n'importe quoi!
Si vous voulez croire que je veux abolir le droit de propriété, et les libertés individuelles, croyez-le: vous en serez plus heureux! Il n'y aura plus au monde que les gentils libertariens d'un côté, et les méchants léninistes de l'autre.

Soit par caricature délibérée, soit par sottise, vous parlez en souillon! J'en ai marre de me répéter, et de m'auto-expliciter chaque jour. Et j'aurai plus tôt fait d'épuiser le langage en répétitions innovantes et pédagogiques, que de vous décrasser de votre idéologie grotesque...

Moi, je n'ai plus rien à ajouter: si vous avez des questions, relisez mes réponses.
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 10:20

Moi, je n'ai plus rien à ajouter: si vous avez des questions, relisez mes réponses.
Je les relis, mon cher, je ne fais que ça.

Si le droit de propriété n’est pas le droit d’aliéner son bien, qu’est-ce qu’il en reste ?

Vous me répliquez, je ne suis pas propriétaire de la valeur du bien. Ce qui est vrai. Mon tableau que je croyais de Vermeer n’est en fait qu’un Van Meegeren, sa valeur est divisée par 100, mais je n’en reste pas moins propriétaire de la toile. Un concurrent s’installe en face de ma boutique, draine à lui la clientèle, la boutique reste ma propriété, même si elle n’a plus de valeur. Mais si je veux échanger la toile et la boutique, sur laquelle j’ai un droit de propriété contre un autre bien, dont le propriétaire souhaite aussi cet échange, quel argument opposer, sinon de prétendre que les propriétaires n’ont pas le droit d’échanger ?

Si les propriétaires n’ont pas le droit d’échanger, comment pourrais-je échanger mon allocation universelle contre quelque bien que ce soit que personne n’a le droit de me vendre ? A quoi me sert-elle, cette AU ?

Si vous dites que les propriétaires ont le droit d’échanger, mais que les hommes de l’Etat ont le droit de se servir au passage, vous ne faites que défendre en pratique la situation actuelle, mais théoriquement, en prétendant que les échangistes n’ont pas le droit au produit de la vente et que le peu qui leur est laissé l'est par la bonté des hommes de l’Etat, vous avez effectivement sapé le droit de propriété, qui est quand même un attribut fondamental, sinon le garant, des libertés individuelles.

Sans aucune mauvaise foi

Christian
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mer 15 Fév - 10:41

Bonsoir,
Il est à mon sens assez artificiel de diviser les "hommes de l'Etat" et les autres, les premiers se servant sur les échanges des seconds. D'abord parce que les fonctionnaires paient eux aussi leurs impôts, ensuite parce qu' on ne nait pas fonctionnaire (du moins pas à ma connaissance).

La somme qui est prélevée par l'Etat ne représente qu'une partie de la valeur du produit, qui n'en aurait pas de fixe s' il n'y avait une garantie de sécurité dans les échanges. Non seulement défendre cette instance régulatrice, ce n'est donc pas attaquer le droit à la propriété, mais c'est encore le défendre. La question qui nous occupe est de désigner la forme que doit prendre cette instance. Nous disons avec Olivier qu'elle doit prendre la forme d'une institution publique fonctionnant par l'impot, vous dites qu'elle peut prendre la forme d'un service payant privé. Dans ce cas, je vous prie de bien vouloir, lorsque vous en aurez le temps, répondre à la question que je vous ai posé lors de mon dernier message, afin de pouvoir continuer sereinement la discussion.

Il faut tout de même se rendre compte que c'est un exploit que des individus ayant des points de vue si opposés puissent débattre quotidiennement pendant des semaines. Celà le sera encore davantage quand nous nous accorderons, ou bien sur un point de vu commun, ou bien sur une différence imprescriptible.
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 18 Fév - 11:19

Cher Vincent,

Puisque j’ai une heure à passer dans un train belge au travers de mornes plaines, je vais poursuivre notre conversation. Je n’ai pas accès à internet et citerai de mémoire seulement les objections que vous avez soulevées. De mon petit caillou, j’essaierai de frapper deux coups, en répondant à Olivier d’abord sur la syndicalisation, puis à vous-même sur les services publics offerts aux populations non-solvables. Les deux questions, comme vous allez voir, sont liées.

Désyndicalisation

Le taux de syndicalisation est en chute libre. La cause, nous explique Olivier, se trouve dans la tertiarisation de nos économies. Est-ce si sûr ? Le seul modèle d’organisation de grandes masses humaines que connaissaient les premiers industriels était l’armée : structure pyramidale, centralisation de l’information, chaîne rigide de commandement, obéissance sans discussion, main d’œuvre taillable à merci. La brutalité du traitement motivait la création d’organisations ouvrières de résistance. En revanche, les entreprises du tertiaire aujourd’hui comptent un personnel moins nombreux en moyenne, mieux instruit, plus proche culturellement de la direction que l’ouvrier de Zola, et encouragé à réfléchir sur son action, la critiquer et à remonter l’information pour améliorer l’efficacité. Tout le contraire du taylorisme. Avec pour résultat une hiérarchie aplatie et une diffusion des conflits plutôt qu’une polarisation patrons-travailleurs. L’activité syndicale dans cet environnement du tertiaire semble superflue.

Elle l’est en effet, mais uniquement dans le contexte d’un Etat providence. Or c’est justement celui que je mets en question. En l’absence de législation sociale, que fait un syndicat pour maintenir son influence dans le secteur des services ? Il élargit son offre. (Les syndicats avaient commencé de le faire largement au 19ème siècle partout où ils étaient autorisés, c-à-d pas en France). Sans Etat social, les syndicats utilisent la puissance de leur réseau d’adhérents pour mutualiser les risques par l’assurance-maladie, l’assurance-chômage, des caisses de retraite, des bourses d’études, etc. Trois avantages :

- la concurrence entre eux tend vers la meilleure offre possible prestations/coûts
- la surface financière leur permet le recrutement des meilleurs experts et l’organisation d’actions d’envergure
- leur force de frappe, mais aussi leur professionnalisme, peut obliger les entreprises à financer, au moins partiellement, des assurances accidents du travail, des cours professionnels, voire des universités. (On ne voit pas pourquoi les entreprises se défausseraient sur la collectivité du coût de formation de leurs cadres.)

La tertiarisation, en soi, n’a donc pas marginalisé les syndicats. C’est l’Etat social qui s’est arrogé le monopole des fonctions qui revenaient normalement aux organisations ouvrières (usurpant du coup la reconnaissance des masses et le contrôle de l’assistance sociale).

Les services aux personnes non-solvables

Le plein emploi est la norme dans une société vraiment libérale. Tant que tous les désirs humains ne sont pas satisfaits (et ce n’est pas demain la veille), il existera une demande de travail. Le chômage capitaliste est donc ‘frictionnel’, comme disent les économistes, et sa prise en charge peut se mutualiser par l’assurance, comme les accidents et la maladie. Il subsistera cependant un très mince (heureusement) segment de la population inapte à rendre des services rémunérés, provisoirement ou définitivement. Habilement, les hommes de l’Etat ont repéré un marché dans cette population. Ils l’instrumentalisent largement. Ce marché est une légitimation de leur existence (opération réussie, vous répétez mot pour mot ce discours).

Mais ce marché, d’autres le voient aussi. Nombre de gens trouvent bien plus gratifiant d’aider les plus démunis que de vendre de l’eau sucrée (ou des cigarettes) à des gamins. Pourquoi ne pas laisser faire ces gens ? Le monopole de l’Etat l’interdit. Mais imaginons un retrait total de l’Etat. La population réclamerait une action contre la pauvreté. Nous sommes tous (à raison) choqués par la misère. Des entrepreneurs sociaux s’empresseraient donc de récolter des fonds par émissions télévisées, loteries, ventes d’articles divers, etc. D’autres mettraient en places des organisations visant spécifiquement tel ou tel besoin (infirmité, vieillesse…). Certaines firmes et riches particuliers souhaiteront voir leur nom associés à ces initiatives, d’autres non. Les églises, associations ethniques, celles de quartier, les syndicats, considèreront de leur devoir et de leur intérêt de soulager la misère, chacun à son niveau.

Admettons ; mais quel est l’avantage par rapport à l’Etat providence actuel ? Cet avantage est triple :

- le renforcement du lien social
La responsabilité de l’aide se rapproche de chacun de nous. On ne peut plus se défausser sur la bureaucratie d’Etat.

- l’efficacité
L’analyse est bien connue : le monopole ne permet pas l’apparition de nouveaux services, ni la comparaison entre la qualité de services existants. On ne sait pas si les hommes de l’Etat sont efficaces puisque personne n’est autorisé à faire mieux. (Le nombre d’illettrés laisse planer un doute sur l’EN, mais qui sait si d’autres approches pédagogiques et d’autres organisations du programme scolaire donneraient de meilleurs résultats avec certains enfants, puisque le même habit doit aller obligatoirement à tous les enfants ?).

- priorité à l’objet social
Toute organisation poursuit deux objectifs : sa propre préservation et l’intérêt de ses membres, d’une part, et la fonction pour laquelle elle est instituée, son objet social, d’autre part. Dans le cas d’une organisation opérant sur le marché, le premier but et entièrement soumis au second. L’institution et ses membres ne peuvent pas prospérer s’ils ne rendent pas un service (c’est d’ailleurs pourquoi l’AU est antisociale). Seuls les hommes de l’Etat peuvent inverser la priorité. Ils revendiquent même cette inversion. Par exemple, peu importe le produit qui satisferait le mieux les usagers, les hommes de l’Etat achèteront un produit français (avions, matériel médical, trains, etc.). Peu importe le coût de fonctionnement des administrations, il suffira d’augmenter les impôts. Peu importe la qualité des prestations, les usagers n’ayant pas le choix sont réputés avoir le meilleur choix.

La fin du monopole et la priorité (sur toute autre considération) donnée aux services rendus aux usagers sont la meilleure garantie apportée aux bénéficiaires de l’aide sociale.

Mais vous soulevez un autre problème, cher Olivier, celui de l’humiliation que ressentirait le bénéficiaire d’une action ‘charitable’.

Redistribution étatique et charité

Catholique, je peux prétendre être pris en charge par l’un ou l’autre association catholique d’entraide, alors qu’il n’existe pas d’alternative actuellement aux services de l’Etat. Si mon dossier est rejeté, la décision de l’administration est finale. Pour les hommes de l’Etat, nous n’avons qu’une seule identité, ‘administré’. Mais nous savons, nous, que nous sommes plus riches que ça. Je peux encore jouer de mes autres identités pour devenir le client de la ‘fondation des ancien financiers’ ou celle des Parisiens de l’étranger. Et je deviendrais leur client avec d’autant moins de gêne et d’humilité que leur organisation a pour vocation d’aider les gens dans mon cas, et que contrairement à un fonctionnaire, leurs employés perdraient leur job s’ils ne m’aidaient pas ou m’aidaient mal.

Oui, un autre monde est possible.

Cordialement

Christian
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 18 Fév - 11:24

Bonsoir Vincent,

De retour dans mes pénates après une pérégrination flamande, je continue les réponses à vos questions/objections

Citation :
[…] nous devons diagnostiquer la mort de la Justice telle que nous la conaissons aujourd'hui, c'est à dire une législation formelle et universelle. […] Avec votre système d'assurance privée, il nous faut admettre que tous les citoyens ne seront plus protégés par les mêmes lois, et selon les mêmes modalités.
Il est assez paradoxal de faire référence à une ‘législation universelle’ alors qu’il existe plus de 200 Etats sur cette planète, chacun avec sa législation particulière, un grand nombre de celles-ci étant ineptes, iniques et cruelles.

Mais il est, en revanche, un droit universel pour les libéraux. Valable à Rome et à Rio, à Paris et à Pékin, il s’agit du droit de propriété sur soi-même et sur ses biens. Une procédure judiciaire identique pour tous les êtres humains consiste donc en 4 étapes simples dans leur formalisme :

• Une personne se plaint-elle d’une violation de son droit de propriété ? (Sans cette plainte d’une victime déclarée ou de ses ayants-droit, aucune procédure ne peut commencer. Il n’existe pas de crime sans victime d’une agression physique ou d’une rupture de promesse, il en va de notre sécurité juridique à tous).
• Cette violation du droit de propriété est-elle réelle ? L’objet n’est-il pas perdu plutôt que volé ? La mort est-elle accidentelle, ou s’agit-il d’un suicide plutôt que d’un meurtre ?
• Qui est l’auteur de la transgression, sil y en a une ?
• Pouvons-nous rendre le bien à son légitime propriétaire ? Sinon, à quelle réparation financière, morale, symbolique, le propriétaire lésé a-t-il droit ? Ou ses ayants-droit ?

Riches ou pauvres, italiens ou chinois, athée ou musulman, jeune ou vieux, femme ou homme, homo ou hétéro, la procédure est rigoureusement identique. Tous reconnaissent le droit de propriété (essayez de piquer leur porte-monnaie pour voir), aucun ne peut en conscience refuser la sanction de ses violations.

La protection de ce droit est un besoin essentiel en société. Sans droit de propriété, même la nourriture peut nous être subtilisée.

Le lien social (à travers un syndicat, une assoc’, une église, etc) commence donc par l’acquisition d’une assurance de protection juridique garantissant une représentation en cas de conflit. En louant un bien, en ouvrant un compte, en prenant un emploi, ce n’est pas un passeport, qu’on demandera, dont tout le monde se fiche, mais la confirmation d’une telle assurance juridique, qui ne coûtera presque rien à celui qui ne présente pas un risque d’agresser autrui (la quasi-totalité d’entre nous). La mutualisation équilibre les situations sociales individuelles. La compagnie d’assurances d’un propriétaire de vélo ne perd pas systématiquement devant celle d’un propriétaire de Bentley.

Quelle différence avec l’Etat, me direz-vous ? Eh bien les agences de protection judiciaire font fi des frontières et de la nationalité. Aucune n’a d’exclusive sur vous. Si le patron de l’une d’entre elles augmente vos primes pour financer quelque projet mirifique et dispendieux que vous n’approuvez pas, vous apporterez vos primes à la concurrence. (Le vrai pouvoir de dire ‘non’, ce n’est pas de voter en prenant le risque qu’on vous impose le ‘oui’, c’est d'avoir le droit de vivre avec les conséquences de son ‘non’)

Citation :
Il est à mon sens assez artificiel de diviser les "hommes de l'Etat" et les autres, les premiers se servant sur les échanges des seconds. D'abord parce que les fonctionnaires paient eux aussi leurs impôts,
Non, cette division au sein de la cité est radicale. Elle est une différence de classe, au sens marxien du terme. Les hommes de l’Etat à l’évidence forment une classe dominante. Elle ponctionne le surplus social généré par les forces productives. Economiquement, elle ne diffère en rien de l’aristocratie pensionnée par la couronne et du clergé percevant la dîme. (Seigneurs et prêtres aussi rendaient des services, justice, éducation, défense, soins médicaux, assistance aux pauvres, rayonnement de la culture).

Cette différence entre les hommes de l’Etat et les autres habitants de la cité est inscrite dans les textes. Il y a un statut de la fonction publique ; ses personnels ont la garantie d’un emploi à vie, privilège enviable de nos jours ; ils sont jugés par leurs pairs, dans un ‘tribunal administratif’ ; ils bénéficient d’une extrême mansuétude, voire de l’impunité, pour leurs actes (le rapport d’Amnesty International sur le traitement des bavures policières en France, le non procès des magistrats d’Outreau qui continuent leur carrière, sans perdre une journée au tableau d’avancement et dont la défense devant la commission parlementaire fut payée par les contribuables, sont les exemples les plus récents). Dire que les fonctionnaires paient l’impôt est un artifice. Si je donne 50 euros à ma fille et je lui demande de m’en rendre 5, m’a-t-elle payée 5 euros ?

Les hommes de l’Etat, par leurs médias, par leur contrôle de l’enseignement, des universités, des grands instituts de recherche, ont réussi fort bien à faire accepter un discours de légitimation de leur statut. Il n’est pas contesté, il est envié. Comme Mr Jourdain, chacun espère être absorbé par la classe dominante. Une telle idéologie ne se réfute pas. Elle se démode. Les gens découvrent un jour que le roi ne guérit pas les écrouelles et que les hommes de l’Etat ne remplissent plus leur fonction de nous protéger des grandes menaces économiques, écologiques, pandémiques, terroristes, etc. Une masse critique de braves gens découvriront que cette classe est fort couteuse en temps bureaucratique et en argent pour son peu d’efficacité. Le moment du changement vers une société plus douce et plus dense sera venu.

Christian
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 5:48

Citation :
La cause, nous explique Olivier, se trouve dans la tertiarisation de nos économies.

De grâce, cessez cette ventriloquie, si c'est pour me faire dire l'exact opposé de ce que je dis: contrairement à vous, j'essais de considérer une pluralité ouverte de facteurs.

Quand vous, vous plongez allègrement et sans complexe dans le biais de monocausalité: l'Etat, toujours l'Etat, encore l'Etat.
Est-ce si évident, de surcroît, que cela puisse se passer de démonstration ? Mais, chez vous, l'affirmation a force de preuve...

Ah raison paresseuse, qui se précipite sur un facteur pour mieux s'y endormir, et qui croit en une cause les avoir saisies toutes!
C'est toi, raison paresseuse, sur l'oreiller du facteur unique, qui produit dans ton sommeil les monstres de l'idéologie!



Dernière édition par le Dim 19 Fév - 11:33, édité 1 fois
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Sébastien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 9:36

Oh oh, cher Gaiffelet, je vois dans tes propos une influence goyesque...
Quel dommage que je ne sache pas insérer d'image, cette jolie gravure aurait donné un peu de poésie dans ce long débat...
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 11:19

Bonsoir,

Je comprend que la formule "législation universelle" ait pu vous paraitre paradoxale. Effectivement, les législations changent selon les époques, les pays, les cultures et les coutumes, ce qui vous permet d'en dénombrer autant. Au-delà de çà, ce qu'il s'agissait de signifier, c'est qu' au sein d'un pays, un même texte (la loi) s'applique à tous de la même façon, quelques soient nos différences. Or, ce principe qui vous paraitra trivial, me semble être mis en danger par votre conception d' une justice privée.
Puisque l'Etat doit disparaitre au bénéfice de sociétés privées, et que vous interdisez toute forme de monopole, les citoyens d'un même pays ne seront pas défendus, poursuivis, ou jugés de la même manière. Ils le seront au contraire selon l' épaisseur de leur portefeuilles, selon les associations et les communautés auxquelles ils appartiennent, selon qu'ils vivent dans un quartier résidentielle fermé etc... La démocratie française fonctionne idéalement sur une séparation des pouvoirs, et l' Etat tient le rôle de l'executif.

De votre point de vue, la police par exemple, pourrait être remplacée par des compagnies judiciaires privées, en compétition dans leurs méthodes pour être le plus efficace possible. Chacune d'elles, comme toute toute entreprise, concentrera son attention et ses effets pour sa clientèle privilégiée. Puis vous ajoutez:

"Si le patron de l’une d’entre elles augmente vos primes pour financer quelque projet mirifique et dispendieux que vous n’approuvez pas, vous apporterez vos primes à la concurrence."

Le levier qui fait fonctionner toute votre théorie (et bientôt, si nous n'y prenons pas garde, la société toute entière) nous apparait distinctement : l'argent. Celui qui ne se sent plus assez bien protégé ou qui ne ressent pas le besoin de tel ou tel service ( lutte anti-drogue dans un quartier ou l'on se défoncent entre gens de bonne compagnie par exemple ) et qui a les moyens de s'offrir une assurance plus chère choisira une autre compagnie. C'est bien! D'ailleurs çà existe déjà dans certaines villes européenne ou américaines. Grillages, murs, vigiles à l'entrée de certains lotissements etc ... Ce système me semble répugnant, mais après tout, rien ne vous empêche de contracter avec une société de sécurité privée, ni d'envoyer vos enfants dans tel ou tel hight school. Mais vous sous-estimez deux choses...

1)Comme on a dans la restauration les bons traiteurs pour les uns et les pâtes au thon pour les autres, on aura des vigiles bien entrainés et équipés pour les uns, des tireurs de fêtes forraines pour d'autres.

2)Au début tous auront à coeur de faire respecter une même loi, mais combien de temps faudra t-il attendre selon vous pour que le critère de selection de nos sociétés privées soient celui de savoir fermer les yeux, ou de faire disparaitre des preuves... une semaine, deux peut être. Puisque c'est mon argent qui intéresse les sociétés de sécurité, quel intérét auront ils à embeter un si bon client pour quelque chose de bien sympathique mais qui ne nourrit pas son homme : la loi. Qui vérifiera que les sociétés de sécurité ne font pas leur travail, d'autres sociétés de surveillance... Combien d'abonnements et de surabonnements faudra t-il payer pour avoir les mains propres en toutes circonstances ? (ce qui renchérit le point 1)

Une justice qui se developpe par pallier de richesse, citoyen de classe 1, 2, 3, 4 etc... selon que l'on soit client de telle ou telle entreprise. C'est du joli. Il existe déjà des endroits où la loi est plus diffuse qu'ailleurs, et je trouve celà dommageable dans la conception que je me fait de la republique. La justice française n'est pas parfaite, (j'ai moi même hate que l'on mette Chirac sous les verrous) mais elle ne prête le flan à vos objections que de manière accidentelle. Le principe est pur, les hommes en font n'importe quoi, je vous l'accorde. Avec votre conception, je me répète, on assistera à la dissolution de la justice,. Il n'y a même pas à attendre une réalisation future pour que votre modèle se corrompe, le ver est déjà dans le fruit, c'est l'argent qui le guide.

A ce propos, connaissez vous ce passage de "La vie de Timon d'Athènes" dans lequel Shakespear nous fait partager sa conception de l'argent :

"cet esclave jaune garantira et rompra les serments, bénira les maudits, fera adorer la lèpre livide, donnera aux voleurs place, titre, hommage et louange sur le banc des sénateurs.[...] Allons, métal maudit, putain commune à toute l'humanité, toi qui mets la discorde parmi la foule des nations..."

La citation pourrait être longue encore, mais je vous épargne la suite en la résumant. L' argent est le vrai moyen d'union, la force chimique, presque alchimique de la société. En effet, moi qui suis laid, faible et sans esprit, mais qui possède beaucoup d'argent, je ne suis plus ni laid, ni faible, ni sans esprit... Prenons quelques exemple donné par Marx dans Les manuscrits de 1844. " Je suis laid, mais je peux m'acheter la plsu belle femme, donc je ne suis pas laid, car l'effet de ma laideur, sa force repoussante est anéanti par l'argent."

Je ne suis pas en train de vous dire que je condamne la chirurgie esthétique ou que les mariages d'Eddy Barclay me font vomir. Je n'en ai rien à faire. Par contre introduire la puissance de cet agent alchimique qu'est l'argent au niveau de la justice, sous prétexte que l'Etat est un voleur, me semble absolument malvenu. Le bandit aux poches pleines s'achetera sa liberté aussi facilement que certaines familles achètent la réussite de leurs enfants, presque aussi facilement que d'autres encore, après avoir licencié une cinquantaine de personnes, vont s'acheter leur conscience en rénovant la toiture d'une église.

Je tente chaque jour, avec mes amis, d'y introduire d'autres valeurs que celles de l'argent, du profit, des bénéfices, de l'intéret ou du travail. Nous ne seront jamais vos clients, et pourtant vous continuez de nous parlez... pourquoi défendez vous ce monde là ?
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 11:42

Nb: Je n'ai pas abordé le pb de la charité, j' y reviendrai, même s' il me semble en avoir parlé auparavant.
Par contre, j'aimerai que vous répondiez à cette question. Vous l'avez évité en disant grosso modo, "bien sur personne n'aime la misère", mais votre conception clienteliste de tous les services humains ne vous permet pas de vous débiner aussi facilement. Que vous le fassiez consciemment ou non, vous êtes d'un coté ou de l'autre.


"Qu'est ce qui vous dérange le plus ?

1° Que des individus soient obligés de participer aux frais d'une justice publique (identique pour tous) alors que de toutes façons ils pourraient se l'offrir entre pairs ou décider de s'en passer.

2° Que des individus ne puissent plus s'offrir l'accès à une justice devenue privée, si ce n'est sa pâle copie.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 11:56

Juste une chose,

disons le simplement, Christian, nos sociétés sont démocratiques, elles n'aiment pas la différences. Privatiser toute la sphére publique aurait à terme pour effet une guerre civile.

a méditer.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 11:56

Nb2:
"Oui un autre monde est possible"
Pour récupérer le slogan altermondialiste dans votre conception qui est opposée en tout point à ce qui est défendu lors des contres sommets du G8, et des rencontres citoyennes internationales, il faut avoir le gout du paradoxe ou de la provocation.

Mais je vous rassure tout de même, au cas où vous ne le sauriez pas, les principales organisations internationales (FMI, OMC, Banque mondiale) sont de votre coté, comme la plupart des dirigeants des grands pays industriels... Seul le rejet d'un Etat minimal n'est pas au programme, mais puisque chaque jour le grignote davantage, vous avez de beaux jours devant vous...

...et nous un monde a changer.
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 12:31

Citation :
Que vous le fassiez consciemment ou non, vous êtes d'un coté ou de l'autre.

"Qu'est ce qui vous dérange le plus ?

1° Que des individus soient obligés de participer aux frais d'une justice publique (identique pour tous) alors que de toutes façons ils pourraient se l'offrir entre pairs ou décider de s'en passer.

2° Que des individus ne puissent plus s'offrir l'accès à une justice devenue privée, si ce n'est sa pâle copie.

‘De deux choses l’une, l’autre, c’est le soleil’, écrivait Prévert. La question posée ne se laisse pas justement pas enfermer dans l’alternative que vous proposez. J’ai répondu à votre question par la mutualisation des risques et des services. Pour les idéologues de l’Etat, il n’existe que l’Etat et des individus atomisés, laissés à leurs seules ressources individuelles. Anthropologiquement et historiquement, cette pensée est fausse. J’ai écrit deux longs articles sur ce fil — sans doute trop longs pour avoir été lus — afin de montrer que les êtres humains s’organisent spontanément en familles, en clans, en associations, en églises, en syndicats, pour s’entraider et se protéger. Les hommes de l’Etat essaient de marginaliser ou rendre inutiles ces associations, qui leur feraient concurrence et affaibliraient leur discours de légitimation.

Mais nous avons tous les jours des exemples de pauvres types, pris en charge par une association quelconque, et qui triomphent des puissants. Nous avons tous les jours de par le monde des syndicats qui arrêteraient une usine à un coût pour les actionnaires de plusieurs millions par heure, si l’un de leurs membres étaient viré abusivement, et la direction le sait. Nous avons tous les jours des propriétaires de vélos dont la compagnie d’assurance triomphe de la compagnie d’assurance d’un propriétaire de Bentley (je répète mon exemple, puisqu’il ne semble pas avoir été lu).

Alors c’est vrai que les pauvres n’ont plus aucune incitation à se regrouper aujourd’hui, puisqu’on leur dit que la santé, la justice, l’école, etc., leur seront fournies par les hommes de l’Etat. Les pauvres se retrouvent donc en justice avec un avocat commis d’office fourni par l’Etat. Et dans ce cas, ils ne triomphent pas souvent.

Ch.
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Sébastien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Dim 19 Fév - 13:01

[i]En aparté...

Merci gaiffelet d'avoir répondu à ma requête et d'avoir rajoué ce chef-d'oeuvre...

Je ne m'en lasse pas...
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Olivier

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MessageSujet: MANIFESTE DU LIBERTARIANISME   Dim 19 Fév - 15:44

Très cher Christian,

Afin de vous éviter de longues dissertations pour fuir la critique en la diluant, je vous propose de vous en tenir à l'essentiel de votre discours. Pour vous aider, j'ai extrait la quintessence de la "pensée" libertarienne, et l'ai concentrée dans un petit poème, qui pourra désormais vous tenir lieu de langage.

Oh! Rassurez-vous: il n'y manque rien de ce qui fait la saveur unique de votre idéologie. Il y a:

1)Un progrès de l'Etat-providence totalitaire-interventionniste jusqu'à la mort de l'Etat, dans le triomphe de l'idéal boutiquier qui rend enfin l'économie à elle-même.

2) le mépris du peuple conçu seulement comme agrégat d'homines economici qui n'ont de valeur qu'en tant qu'ils sont virtuellement des masses de pognon ("demande de services", comme on dit dans le jargon); bref: la passion décomplexée de l'accumulation !

... Et ça s'appelle... L'Etat!

L'Etat

l'Etat létal est halle et
T'allaite, allaita les tas!
Allez! T'as l'étal étalé?
T'as les tas. L'Etat: l'étalé!

O.G.

En espérant vous simplifier la vie,
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 8 Avr - 8:07

Je signale une conférence de Jean-Fabien Spitz donnée à l'ENS le 20 mars 2006 (ici), où il modélise l'affrontement inconciliable de deux théories sur la propriété, l'une permettant la redistribution, l'autre ne la permettant pas.

Des oreilles averties y reconnaîtront le débat qui a agité ce forum.
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   

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