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 Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat

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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 10:40

Salut Nico,

j'ai toujours pensé qu' une rubrique éthologigue serait intéressante afin que les non initiés comme moi ne fassent plus ce genre d'erreurs. Pour autant, les mises à mort inter-espèce restant rarissimes chez les mammifères, je me permet de te citer cette jolie formule du film "Le président"

"Un député : Il y a des patrons de gauches !
Gabin : Il y a aussi des poissons volants mais ils ne constituent pas la majorité du genre. "

Cette petite boutade étant dite, tu as bien raison de me le signaler. J'en prend bonne note.
A bientot
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 5:02

Citation :
Vincent
l'Etat fut très longtemps le grand absent de la question sociale, démissionaire devant la misère des hommes. Celle-ci était donc laissée au soin des patronages de toutes sortes, du groupe paroissial à la ville-usine.. Or qu'est ce que l'Histoire nous en dit ? la situation était devenue à ce point explosive, violente, dangereuse en somme pour les hommes dans son genre [qui méprisaient pieusement les misérables couverts de boue et de fange qu'on pouvaient contempler du haut de son carosses] que ce sont eux pour une part qui ont appelés de leurs voeux au traitement étatique de la question du paupérisme.

Hadrien
concernant la banque du peuple ou l'idée que seul l'Etat est à même d'agir je te répondrais deux choses.
- Les premières organisations d'assurances mutuelles se sont faites dans les années 1860 sans et contre l'Etat.
- La question de la probité ou du détournement peut être sans problème retournée contre l'Etat avec ceci en plus que le controle est beaucoup plus mal aisée et que les sommes qui transitent sont quelques peu faramineuse. La corruption est toujours un danger, ce n'est pas en éloignant et en concentrant que l'on va l'éviter. au contraire.

Oui, la situation sociale était explosive, et précisément parce qu’elle l’était, Vincent a raison, ce ne sont pas les ‘masses’ qui ont demandé l’Etat social, mais les riches, et cela devrait être révélateur pour ceux qui pensent avoir à cœur le bien-être des pauvres. Là où l’Etat social est apparu en premier, l’Allemagne et les Etats-Unis, les syndicats et organisations ouvrières l’ont combattu avec vigueur, comme le rappelle Hadrien. A raison, ils y voyaient le bromure qui débiliterait leur combativité. Bismarck, inventeur de cet Etat social, avait pris au sérieux les socialistes. « Mais on ne fait pas la Révolution le ventre plein, pensait-il. Offrons aux masses la sécu, la retraite, les lois sur le travail, elles deviendront des ‘usagers’, dépendants de l’Etat, moins tentés de s’y opposer. » Bien vu.

Avec le sac du Palais d’Hiver, la propagation du marxisme parmi les establishments intellectuels, les chars de Staline à 300 kil de Strasbourg, ‘la grande peur des possédants’ n’a pas cessé de cimenter toujours plus fermement l’alliance du fric et des fusils. Tout se passa comme si les riches avaient dit aux hommes de l’Etat : « Taxez-nous. On paiera. Mais calmez ces excités rouges. » Ravis de l’aubaine, les hommes de l’Etat taxèrent, arrosèrent les masses, et édifièrent au passage leurs administrations dodues et budgétivores.

Et ça a marché ! L’URSS est morte. La révolution est déprogrammée. Dès les années 1990, les riches se tournèrent vers les hommes de l’Etat : « Merci. Nous n’avons plus besoin de vos services. Nous transférons nos activités offshore ou en Chine. » — « Eh, s’affole toute la classe dirigeante. Nous avons pris des engagements : emplois à vie, personnels à statut, retraites, avantages acquis… » — « Peut-être. Mais c’est votre problème. »

Quelle est la morale de cette histoire ? Les pauvres sont couillonnés. Au lieu de continuer leur auto-organisation comme au 19ème siècle, de renforcer leurs syndicats et leurs associations mutuelles, etc., ils ont fait confiance aux hommes de l’Etat. Or pourquoi ceux-ci travailleraient-ils pour les pauvres, les chômeurs, les travailleurs peu qualifiés, plutôt que pour leur intérêt propre ? D’être fonctionnaire, on n’en est pas moins homme. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Comme le souligne Hadrien, la corruption n’est pas forcément celle qu’on juge devant un tribunal, mais tout simplement d’user l’argent d’autrui à construire une belle administration qui procurera nombre de sinécures, un peu de pouvoir, pas mal de considération sociale.

Les syndicats ont donc obtenu des législations, des normes, de la régulation, sans voir que mieux la législation défend le salarié, moins le syndicat lui est utile, moins il adhère, moins il cotise. Leurs griffes rognées, financièrement asphyxiés, les syndicats devenaient incapables d’offrir à leurs membres des services sociaux, de recruter les experts pour tenir tête aux patrons, et de monter de véritables actions revendicatrices proportionnées à la puissance des entreprises.

Alors que les agences de pub, les cabinets d’audit, les firmes d’avocats collaient aux talons des multinationales pour leur offrir des services dans chaque pays où elles s’implantaient, les syndicats mendiaient toujours plus de lois sociales, sans voir que les lois ne s’exportent pas, mais le business, oui. Une flopée d’agences de pub aujourd’hui peuvent monter une campagne orchestrée mondialement, aucun syndicat ne peut mobiliser mondialement le personnel d’une multinationale.

Chaque fois qu’on joue contre le marché, à plus ou moins long terme, on est perdant. Les pauvres perdent plus vite.

Cordialement

Christian
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 7:09

Bonjour Christian,

Tout d'abord, merci pour cette brève analyse historique des rapports de forces entre Etat, secteur privé, et syndicats. Je la tiens pour fondée comme état des lieux.

Seulement, la conlusion que vous en tirez m'interpelle: il n'est écrit nulle part, ni dans quelque grand livre du destin, ni dans les astres, que l'Etat ne soit jamais capable que de produire des sinécures, et de multiplier les administrations.

Qu'il le fasse trop souvent, que son action ait besoin d'être rationalisée, qu'il faille veiller à mieux dépenser l'argent public, etc. J'en conviens, et ne puis qu'en convenir. Comme j'ai tenté de le montrer ailleurs, il est possible de mener une politique sociale juste, et sans pour cela multiplier les fonctionnaires: bien au contraire, en en supprimant peut-être.

Il est vrai qu'il y a une certaine exclusivité entre l'action sociale de l'Etat et celle des syndicats, en plus d'une certaine dissymétrie des forces. Mais, à tout prendre:

1) Si une relative justice sociale les apaise, pourquoi les "masses" se syndicaliseraient-elles outre mesure ?
2) Les syndicats ne défendent que les prétendus droits des travailleurs en tant que travailleurs; et les non-travailleurs, qui sont de plus en plus nombreux ? Et les droits des hommes en tant qu'hommes ?
3) L'Etat n'est pas seul responsable de la désyndicalisation des "masses laborieuses". Là encore, comme toujours, il faut observer prudemment la pluralité des facteurs qui entrent en jeu.

Je dis: il y a d'autres facteurs qui travaillent, enchevêtrés, à la désyndicalisation. Je ne serai pas exhaustif, mais il y a au moins les facteurs suivants:

1) La multiplication des CDD: moins on est assuré de rester longtemps dans une entreprise, moins on se forme à la "culture d'entreprise", et moins on se syndique.

2) La "flexibilisation" des horaires: des travailleurs qui travailleront tantôt avec telles personnes, tantôt avec telles autres; tantôt de jour, tantôt de nuit, etc. formeront plus difficilement "corps" avec leurs collègues.

3) La "flexibilisation" fonctionnelle, si elle a du bon (les tâches sont plus variées que dans un système taylorien, donc plus intéressantes), a sans doute contribué à la ruine des anciens "corps de métiers", soudés autour d'une activité claire et délimitée.

Tout cela est bien connu des sociologues du travail sous le nom de "désynchronisation des temps sociaux". C'est un fait général que le travail tend à s'individualiser. Conséquence: chacun travaille davantage dans son coin. Le phénomène est pour partie non-voulu, mais aussi pour partie organisé, même s'il est difficile de pondérer l'influence des volontés sur un tel processus. Pour partie organisé: c'est pourquoi je mentionnerai un quatrième facteur, idéologique:

4) Les nouvelles méthodes de management, nées de la conjonction de l'OST et des psychologies béhavioristes, s'enrichissent à présent de toutes les approches psychologiques, psychanalytiques, sociologiques, etc. etc. Elles jouent sur cette individualisation, l'accentuent, et ont pour tâche de briser les solidarités de résistance au sein de l'entreprise, et de faire plier les volontés particulières. A la demande, je peux fournir une analyse de ces moyens (ce sujet me passionne), mais j'ai peur d'alourdir le propos.

Il y a donc d'autres facteurs que l'action sociale étatique qui concourent à la désyndicalisation. Ainsi, si l'on peut faire jouer les deux grands leviers de l'action sociale l'un contre l'autre, l'Etat social contre les syndicats, on ne le peut que dans une certaine mesure: l'Etat social ne détruit pas le syndicalisme à lui tout seul. Le choix n'est certainement pas: soit l'un, soit l'autre; mais seulement: plutôt l'un, ou plutôt l'autre.

Et pour moi, c'est plutôt l'Etat.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 7:16

J'ajouterai qu'aller aux Prudhommes, ca fait pas beau sur un CV ... disons qu'un employé qui a été aux Prudhommes est comme une croix ou une gousse d'ail devant un vampire ...

Ca fait plutot réfléchir lorsque l'on veut retrouver un emploi ...

ps: je n'insinue pas que les patrons sont des vampires. Entendons-nous bien, c'est l'Etat le vampire dans l'affaire Wink
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 7:56

Olivier,

Citation :
C'est un fait général que le travail tend à s'individualiser. Conséquence: chacun travaille davantage dans son coin.

Le phénomène est pour partie non-voulu, mais aussi pour partie organisé, même s'il est difficile de pondérer l'influence des volontés sur un tel processus. Pour partie organisé: c'est pourquoi je mentionnerai un quatrième facteur, idéologique:

4) Les nouvelles méthodes de management, nées de la conjonction de l'OST et des psychologies béhavioristes, s'enrichissent à présent de toutes les approches psychologiques, psychanalytiques, sociologiques, etc. etc. Elles jouent sur cette individualisation, l'accentuent, et ont pour tâche de briser les solidarités de résistance au sein de l'entreprise, et de faire plier les volontés particulières.
Absolument. Vous allez totalement dans mon sens. Cette ‘justice sociale’ administrée par l’Etat a rendu inutiles les structures intermédiaires qui, comme jargonnent les sociologues, créaient du lien : familles, syndicats et communautés diverses, religieuses, ethniques, régionales, de voisinage, mutuelles, etc. L’Etat ne voulait voir en face de lui que des citoyens, sans appartenance, atomisés. Il a fort bien réussi.

Si les syndicats remplissaient encore leur rôle d’autrefois, disons la brève période après l’abolition de la loi Le Chapelier et la mise en place de l’Etat social, lorsqu’ils offraient, avec d’autres organismes privés, des assurances contre le chômage, des caisses de retraite, la prise en charge de soins médicaux, etc., les gens naturellement continueraient d’y adhérer. Il existerait donc encore des structures de résistance. Elles ont disparu.

Chacun pour soi, l’Etat pour tous. Mais l’Etat, comme Dieu, n’est pas pour tous. Il a ses élus.

Christian
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 8:25

Cher Christian,

Désolé: mais non. Je ne vais pas totalement dans votre sens. Je n'y vais qu'en partie. Il n'y a pas de destruction totale et unifactorielle des syndicats par le rôle social de l'Etat.

La différence est de taille: je ne consière pas que l'Etat, en tant qu'il intervient par une politique sociale forte, supprime mécaniquement toute possibilité de dialogue social. Bien plus: s'il est conscient de la limitation relative du syndicalisme qu'il induit, il peut prendre des mesures pour le re-doper après-coup (en agissant sur les autres facteurs de désyndicalisation, par exemple).

Ce qu'on appelle "dialogue social" par un euphémisme un peu hypocrite peut bien baisser d'un ton du fait des politiques sociales de l'Etat; cela n'équivaut pas pour autant à l'amuir.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 8:30

Bonjour Christian,
c’est une bien triste histoire que celle que vous nous contez, et les histoires tristes sont aussi les plus belles. Cependant, si elle sonne juste et est bien ficelée, la morale qui l’accompagne ne se tient pas bien sur ses jambes. A la manière d’un faon qui ne grandira pas, votre conception d’un Etat voleur tente de s’appuyer sur l’histoire, mais elle n’y parvient pas… il me faut m’expliquer.

De votre point de vue, les vertus essentielles de l’ Etat sont :
1) s’en mettre plein les poches.
2) grossir, grossir, comme le tique s’agrippant dans nos chairs.

De mon point de vue (qui n’est pas seulement le mien mais aussi celui d’une grande partie (pour ne pas dire toute) de la tradition philosophique moderne) les vertus régaliennes de l’ Etat sont :
1) assurer la sécurité de la population vis à vis de l’extérieur.
2) assurer la cohésion de la société civile, et maintenir la paix civile.

Nos deux points de vue me direz vous, sont comme deux pré-sens que nous plaquons sur la réalité. Vous soutenez que le votre est plus légitime que le mien, puisque le mien n’ est à vos yeux qu’une justification se voulant rationnel de la domination quasi démoniaque des « hommes d’Etat ». Je prétend que le mien est plus légitime que le votre. Sommes nous dans l’impasse ?

Non, car nos schèmes interprétatifs ne se valent pas, et c’est ce que je vais tenter de montrer maintenant. Voyons si ma définition de l’Etat s’applique aussi bien à notre histoire.

Avant de se préoccuper de la question sociale, que faisait l’Etat ? Il rendait la justice, faisait appliquer les lois (point 2), défendait les frontières et les routes maritimes (point 1) …Il est vrai aussi que certains individus ont profitées de leurs fonctions pour s’enrichir.

Mais cela justifie t-il votre conception de l’ Etat ? Votre schème est excessivement réducteur. Lorsque l’on définit quelque chose, on cherche à trouver ce qu’il a en propre. Détournement de fonds et trafic d’influence ne sont pas des points spécifiques de l’Etat, mais délits punis par la loi. On les trouve aussi bien dans la sphère domestique que dans l’entreprise. Que diriez vous si je vous disais que la banque est barbue, parce que nombre de banquiers portent la barbe, ou que les normands sont des voleurs, parce certains esprits torturés ont détourné le Couesnon pour s’approprier le Mont St Michel ? Vous trouveriez cela absurde...ils l’ont pourtant fait ces animaux de normands, mais c’est pas la question. Ce que vous faites c’est de l’assimilation forcée. Le douanier qui fouille votre voiture pour le plaisir d’exercer son pouvoir de nuisance est à condamner, mais pas davantage que le banquier qui refuse un prêt parce que vous êtes arabe, ou le videur qui ne vous laisse pas rentrer dans tel club parce que votre tête ne lui revient pas. Lorsque l’on considère les grandes fortunes françaises, elles ne sont pas le fruits de fonctions étatiques, même les plus hautes. Elles sont bien davantage le lot des familles des grands industriels, banquiers etc.. qui par contre tentent après coup de s’approcher du pouvoir politique. Avant même l’intervention de l’Etat dans le domaine social, votre conception ne s’applique que très imparfaitement à une réalité historique. Il serait sage de l’abandonner si vous ne souhaitez pas tendre la joue au qualificatif d’idéologie.

Mais poursuivons notre histoire. Avoir le droit de manger, c’est bien joli, mais c’est mieux de pouvoir le faire effectivement. Aussi, las de trimer pour augmenter les bénéfices de leurs employeurs, les travailleurs se sont révoltés. Gros coup de pression, gros coup de flippe, on se dirigeait droit vers la chasse au sorcière, vers le nettoyage révolutionnaire. L’ Etat, en distribuant le pain de manière plus juste et plus attentionné que le seigneur ou le marché, a désamorcé le conflit. Vous dites trahison. Vous dites que l’Etat a profité de la situation pour prendre de l’importance. D’une part c’est un procès d’intention, mais surtout c’est oublier le rôle de l’ Etat, qui est répétons le, d’assurer la paix civile ( point 2). L’Etat ne protège pas exclusivement tel ou tel groupe social (même s’il le voudrait bien en ce moment bien sur). Il nous protège des dérapages. Rien n’est plus destructeur que la guerre civile, c’est la maladie sociale mortelle par excellence. Si la guerre avec d’autre nations s’exprime dans un « Boutons les Anglois hors de France » , la guerre civile c’est « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ». Cela fait parti du rôle intrinsèque de l’ Etat de tout faire pour éviter ce genre de situation, et donc de rééquilibrer les richesses. Bien sur on peut penser qu’une révolution et la mise à mort des patrons les plus cruels aurait été souhaitable, ou du moins aurait été juste selon votre conception du libre usage de la liberté. Le mérite de votre théorie est bien celui de vouloir renouveler l’expérience, mais auparavant de supprimer celui qui vous avait sauvé. A défaut d’être rationnel, c’est courageux de votre part.

J’en viens enfin à votre conclusion :
« Chaque fois qu’on joue contre le marché, à plus ou moins long terme, on est perdant. Les pauvres perdent plus vite. »
Je ne croit pas que l’Etat joue contre le marché, et surtout pas en y instaurant des règles ou des gardes fous. Nous sommes tous condamnés au marché, et nous l’adaptons pour inclure des critères éthiques et écologiques dans une équation économique. Ce que vous considérez comme le monstre froid étatique est justement l’instrument de la puissance humaine, protégeant la société civile d’une dissolution, de cette substitution prévisible de la citoyenneté en clientélisme.

Quand aux perdants dont vous parlez, vous n’êtes qu’a moitié dans le vrai. Ce n’est pas pour s’ être exclu volontairement du marché que l’on devient un perdant (que vous assimilez à la pauvreté) C'est le marché lui même qui fabrique des vainqueurs, et exclut autant d’ individus. Certains ont de la « valeur » d’autre ne sont rien, et s’enfoncent dans l’abîme. Chacun vient jouer une partie de sa vie sur le marché (en particulier son travail), mais effectivement, à ce jeu là les pauvres perdent plus vite. Une fois que l’on a glissé dans l’ombre, il de plus en plus dur de revenir. Pendant ce temps les « vainqueurs » gagnent en puissance, par l’élargissement de leurs moyens d’actions . Pour être caricatural, ce schéma n’en est pas moins éclairant. L’ Etat est là pour ramener à la surface ceux qui ont basculés sous la ligne de flottaison, pas seulement par charité en leur tenant la tête en dehors de l’eau, mais en tentant de leur offrir les possibilités d’un retour. Soutenir que l’on peut se passer de l’Etat, c’est
1)assumer la présence du mépris et de la mort comme colonne structurante de notre système économique et social
2)abandonner nos chances de mettre en place un discussion rationnelle sur notre avenir, et se satisfaire d’une confrontation sans médiation des intérêts particuliers.

Quels arguments peuvent soutenir ses conséquences ? J’ aimerai les entendre..

PS : vous n’ avez pas répondu aux objections suivantes
- distinction charité/redistribution
- distinction indépendance/autonomie


Dernière édition par le Ven 10 Fév - 10:47, édité 1 fois
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 8:41

Je suis, encore une fois, tout à fait d'accord avec Vincent. Je rougis de proposer des messages aussi arides, quand je vois le brio de son style... Mais je préfère ne risquer acune ambiguïté, dussé-je pour cela sacrifier l'esthétique à la clarté. J'ajouterai qu'à mon sens, il n'y a pas eu de réponse convaincante non plus pour sauver l'antifiscalisme.

Au demeurant,

S'il y a bien un républicanisme intégriste qui dissout les appartenances, les communautés, et ne veut voir que des individus abstraits de tout contexte, identiques et interchangeables, il ne saurait en aucun cas être confondu avec le rôle social d'un Etat redistributeur.

L'atomisation sociale, et la désynchronisation des temps sociaux qui la cause, ne sauraient être mis au seul compte de l'Etat. Ce sont bien plutôt les évolutions du marché du travail qui sont ici en cause, à mon sens. Et l'Etat ne dicte pas ces évolutions, que je sache.

Aucun Etat n'a planifié l'économie de services, dont l'émergence est concomitante avec la désyndicalisation. Cette concomitance doit donner à réfléchir. L'industrie, par la structure de son organisation, pourrait bien être plus propice à la syndicalisation que le secteur des services.

Non ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 9:13

A vous messieurs,

je vous ferais remarquer deux choses.

Parler du syndicalisme est une absurdité car il existe des syndicalismes.

- La tradition française est plus anarcho-syndicale, c'est à dire, que le syndicalisme a pour but de renverser l'Etat et de s'y substituer. C'est un syndicalisme de combat.

- La tradition anglaise fait du syndicalisme une forme de corporatisme. Les syndicats dépendent des différentes branches d'activités et passent des accords de branche. C'est une forme de corporatisme dont le but est d'assurer pour les membres du syndicat le maximun d'avantage.

- La tradition allemande considère le syndicat comme un partenaire social, il s'agit de cogérer au mieux les entreprises avec les patrons, quitte à faire une bonne grève si nécéssaire.

Tout cela à partiellement changé depuis le 19ème mais les traces sont encore très vivaces.

Tout cela pour dire que la crise du syndicalisme en France n'est pas un phénomène nécéssairement du à l'apparition du secteur des services. Auquel cas, les pays du nord ne devraient pas avoir de syndiqués alors qu'ils sont les plus syndiqués du monde ...

Deuxième remarque :

Les premières politiques sociales ne sont une conséquence directe de l'autoritarisme. Bismarck ne s'y était pas trompé en considérant que la meilleur manière de détruire le socialisme, c'était en réprimant les leaders et en accordant des droits sociaux. L'Etat n'est pas cet ange qui vise à assurer la paix et la concorde entre les citoyen mais le plus souvent à faire taire ceux qui se crient trop fort.

Il faut attendre le front populaire en France pour qu'un gouvernement de gauche mette en place des lois sociales. Avant cela, les ouvriers n'attendaient rien de l'Etat qui jusqu'ici ne les avait pas franchement écouté (La 3ème rép est née dans le sang de la commune de Paris).

N'oubliez pas qu'en France, la majorité de la population du pays est devenue urbaine après la seconde guerre mondiale. Et urbaine ne signifie pas ouvrière. Dans les campagnes s'étaient mis en place des systèmes de solidarité très fort et non-Etatiques.

Vincent, n'idéalise pas l'Etat, sans être ce monstre que dénonce Christian, il faut toujours l'avoir à l'oeil.
Le problème en France est que nous avons une authentique "classe" politique, qui passe par des écoles, qui fait toute sa carrière dans l'administration. Sans vouloir dénoncé la technocratie, je reciterai le film Verneil avec Gabin que tu aime tant :

"La politique devrait être une vocation, pour certains d'entre vous, c'est un métier".

En l'occurance mon cher Christian, je ne vous suis pas du tout sur l'Etat dénoncé comme ontologiquement maléfique. Qu'il faille se méfier des abus et faire appelle à l'initiative populaire c'est une chose, avoir une confiance quasi-religieuse dans la justice infaillible du marché, c'est une autre question. A part chez les groucho-anarchistes, on ne trouve pas un homme sérieux qui considère que l'homme soit naturellement bon au point qu'il n'ait pas besoin de lois ... ou d'un rappelle à l'ordre de temps en temps.

Amitiés.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 10:38

Cher Archange,
je ne répondrai pas à ta remarque sur l'histoire des syndicalismes, car je ne me sent compétent pour le faire. Cependant, je te met au défi de me prouver que les différents syndicats français ont vocation à remplacer l'Etat français, aussi bien au niveau de leurs actions qu'au niveau de leurs objectifs finaux. J'attends des preuves....Bon courage.

Concernant les solidarités rurales et familiales, ils ne s'agit pas de les sous estimer, ni de vouloir les remplacer par des aides de l'Etat. Personne ne l'a défendu, mais je peux préciser. L'Etat apporte une sécurité, une garantie à chacun, et celà de manière individuelle. A ce titre, la survie des individus n'est plus soumise à l'appartenance à des réseaux de personnels. Admet que c'est utile pour les orphelins, ou pour ceux qui ont décidés de suivre une autre vie que ce pourquoi ils étaient destinés. Celà permet a chacun d'exprimer librement ses choix de vie. Prend l'exemple de l'homosexualité. Quelle place aura celui dont les orientations sexuelles ne correspondent pas aux valeurs du monde dans lequel il est né ? Doit il se taire ou renoncer à une quelconque reconnaissance ? Nous avons déjà parler de la dignité et du sentiment de dette, je ne vais pas y revenir. Que des réseaux de solidarités locaux existent et soient forts, c'est une très bonne chose. Ils permettent il est vrai d'ajouter des intermédiares entre l'Etat et l'individu, comme des digues entre nous et la vague. Seuls face à l'Etat, nous sommes minuscules et la vague nous submerge tous jusqu'au dernier. Unis, nous formons des blocs de resistance, des digues, et nous nous sentons protégés. Mais il n'est pas question de s'y limiter. C'est justement parce qu'elles sont impersonnelle, parce qu'elles sont un droit, que les assurances sociales permises par l'Etat rendent possible une pleine expression de notre liberté. Redistribution nationale et solidarité locale me semblent dès lors complémentaires. La disparition de l'une d'entre elles est toujours dommageable. Ceci étant dit, on peut discuter sur la question de savoir laquelle est la meilleure, ou comment rendre plus efficace l'une ou l'autre, mais ce n'est plus le sujet.

Au niveau de l'Etat, il ne s'agit pas de l'idealiser. J'essaie d'éclaircir quel est son rôle. Je ne crois pas avoir dit qu'il n'y avait pas de manques ou d'anomalies. Effectivement, l' émergence d'une caste de politiciens est dommageable pour un bon fonctionnement de la démocratie, effectivement nous devons redouter la technocratie, effectivement l'Etat tend a ignorer la discussion publique... cependant, s' il nous appartient de discuter sur les moyens de réactiver la sphère publique, et de controler les errements de nos dirigeants, il est absurde de souhaiter la disparition de l'Etat.
Nous ne disons pas autre chose avec Olivier. En attendant que Christian nous réponde, ...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 11:13

Citation :
Parler du syndicalisme est une absurdité car il existe des syndicalismes.
Hadrien

Citation :
La tradition anglaise fait du syndicalisme une forme de corporatisme
Hadrien

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 11:21

Dire qu'il y a différentes formes de syndicalisme, et différents rapports possibles des syndicats aux Etats n'interdit pas d'en parler: c'est au contraire en dire quelque chose, et de surcroît, c'est en dire quelque chose que je dis:

que les mesures sociales de l'Etat ne détruisent pas nécessairement le syndicalisme, cf. les pays nordiques.

Quant aux rapports entre tertiarisation et désyndicalisation, je n'ai indiqué qu'une concomitance à expliquer, pas une implication mécanique du type:

SI tertiarisation, ALORS NECESSAIREMENT désyndicalisation

Avant de me répondre, merci de me lire,
amitiés,
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 11:44

Bonsoir Olivier,

Vous n’allez pas me croire, mais j’ai une vie hors des quelques forums où je sévis et je ne mettrai peut-être pas la même célérité à répondre à vos interventions. A chaque connexion, je trouve de nouvelles contributions. A un contre trois, je vais y passer mes loisirs.

En revanche, j’attends toujours, fébrile, la réponse à ma question posée voilà deux jours. Laissez-moi la reformuler à la lumière de vos dernières interventions. Vous affirmiez

Citation :
les revenus ne sont pas propres aux individus, puisque même celui qui paraît l'être le plus (le revenu du travail) n'est ni seulement, ni exclusivement le fruit du corps propre ou de l'esprit propre.
Le revenu n’appartenant plus au vendeur, devenu en fait res nullius, vous l’assignez à l’Etat. Pourquoi ? Pour une simple raison pratique, le maintien des fonctions régaliennes, mais aussi sa mission de ‘service public’ et d’Etat social.

Rassurons quand même ce vendeur, car le voilà désormais privé de son revenu. Il recevra, lui garantissez-vous, l’allocation universelle ; il y a droit, du seul fait de respirer et d’avoir le bon passeport ou carte de séjour. Soit. Mais alors pourquoi cet effarouchement lorsque vous vous êtes cru accusé de communisme ? Ne viens-je pas de résumer fidèlement votre pensée, et celle-ci ne contient-elle pas là l’essence du projet léniniste, la même allocation pour tous, de la cuisinière au chef d’Etat ?

Que nenni, répondez-vous. Car les producteurs jouiront toujours du droit de produire et de vendre sur un marché libre — même si fortement régulé (4X4, etc). Grand merci pour eux, mais pourquoi le feraient-ils ? Car ils ne deviennent toujours pas propriétaires du produit de leurs ventes. OK ? Ai-je tout bon? Tout revenu appartient à l’Etat, puisqu'il ne naît pas du travail fourni ni du service rendu. A quel titre alors les hommes de l’Etat reverseront-ils une partie de ce qu’ils récoltent aux producteurs/créateurs/travailleurs/vendeurs ? Certes pas la générosité. Vincent nous a dit qu’elle était humiliante, et vous avez opiné. Toute la population est donc salariée de l’Etat. Mais quel est le montant de ce salaire ?

Voilà un vrai problème, n’est-il pas ? Car vous affirmez, cher Olivier,

Citation :
Le "suum cuique" qui sert traditionnellement depuis Aristote (1) à définir la justice, ne doit pas être traduit par "à chacun le sien", ce qui impliquerait que la théorie de la propriété précèderait celle de la justice et la fonderait; mais doit être traduite par "A chacun ce qui lui revient", ce qui laisse ouverte la possibilité d'une fondation inverse: la théorie de la propriété se fondant sur celle de la justice.
Ah, mais comment établir ce qui revient à chacun ? Est-ce une simple division

total des recettes ÷ nombre de foyers

chacun recevant la même somme, dont le montant varierait en fonction de la conjoncture, mais avec l’AU comme minimum ? Le même Aristote dit, fort justement à mon sens, que traiter également les inégaux n’est pas faire œuvre de justice. Or c’est c’est justement cette justice que vous recherchez.

Ou alors cette somme serait-elle évaluée en fonction des besoins (estimation purement subjective au-delà de 1800 calories/jour et un abri), ou bien encore calculée en fonction, horresco referens, de la contribution sociale, c’est-à-dire du travail ?

Votre perplexe,

Christian
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 13:09

Citation :
Le revenu n’appartenant plus au vendeur, devenu en fait res nullius

Tout à fait. Et cette aporie est la marque d'une mauvaise façon de poser la question de la juste répartition des richesses: une théorie de la propriété ne saurait y prétendre, car la propriété légitime repose sur une certaine conception de la justice.

Quant aux conceptions de la justice distributive, il y en a beaucoup. Elles doivent être débattues au sein d'un régime démocratique. Celle que je propose est volontairement minimale: la répartition égale des moyens minimaux d'accès à la liberté.

C'est une conception de la justice possible dans un cadre rawlsien: John Rawls, que je sache, n'est pas communiste, et encore moins Léniniste!
Mais voilà cela fait quelques mois que j'ai terminé de lire les Oeuvres complètes de Marx en économie et en philosophie, et que j'ai achevé d'être convaincu de l'inanité de la théorie de l'exploitation, du matérialisme économiciste de Marx, de sa sociologie des classes, et de sa philosophie de l'histoire...

J'avoue qu'à part ça... je ne vois plus grand chose qui reste... Mais vous saurez peut-être me le dire...
Comment défendre une théorie de la justice, si l'on est marxiste-léniniste, et que l'on croit que "toute morale est morale bourgeoise" et que "les idées dominantes ne sont que les idées de la classe dominante" ?

Je vous mets au défit de me citer UN SEULE phrase de ma part depuis le début de nos entretiens qui rapporte un système social ou un système d'idées au mode de production déterminé qui les a vu naître.

Si j'avais été marxiste, je vous signale que je n'aurai pas pris la peine de vous réfuter. J'aurais simplement dit: vos idées ne sont que le reflet des conditions sociales qui vous déterminent, qui ne sont elles-mêmes déterminées en ultime instance que par votre situation dans le système de production. En clair: vous pensez en bourgeois. Point final.

Si je vous ai dit ça, je vous prie de me le faire savoir. Je trouve que la discussion s'enlise, veuillez m'en excuser.

Citation :
OK ? Ai-je tout bon? Tout revenu appartient à l’Etat, puisqu'il ne naît pas du travail fourni ni du service rendu

Non, cela appartient à celui à qui cela revient de droit, par souci de justice: c'est la théorie de la justice qui doit déterminer la propriété légitime. l'Etat n'intervient qu'en tant qu'outil de redistribution, pas en tant que personne morale, ou comme propriétaire.

Citation :
Le même Aristote dit, fort justement à mon sens, que traiter également les inégaux n’est pas faire œuvre de justice. Or c’est c’est justement cette justice que vous recherchez.

Oui, certes. Cela, je veux bien le discuter: vous vous placez bien là dans une perspective où la justice doit d'abord être établie comme concept, pour ensuite savoir ce qu'est une juste répartition, c'est-à-dire, une propriété légitime.

Ce à raison de quoi les richesses doivent être réparties entre les hommes, dans cette perspective, n'est-ce pas le mérite ? La question devient alors: qu'est-ce que le mérite ? Est-ce que le marché libre peut être dit répartir de lui-même les richesses suivant le mérite ?

La question de la nature du mérite, pour être très légitime, n'ouvre-t-elle pas une brêche dans la pensée libertarienne ? Un fabricant de tabac, qui vend librement ses produits à des consommateurs libres, qui leur ouvre la liberté de fumer... Son oeuvre peut-elle à bon droit être qualifiée de méritoire ? Le revenu du PDG de Marlboro est-il proportionnel à son mérite ? Peut-on le soutenir sérieusement ?

Vous qui êtes antimilitariste: quel mérite accordez-vous aux marchands de canons ? Et si vous en accordez un certain, est-il en proportion de leurs revenus ?

Voilà des questions intéressantes, bien plus intéressantes que celle de savoir si je suis léniniste ou pas! Je trouve que vous frisez l'insulte, en tenant de tels propos, M. Michel.

Relisez l'excellente synthèse que votre ami M. Philippe Nemo a écrit sur Lénine, dans son Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains, pp. 953-971, et particulièrement les pages 967 et 969, qui traitent respectivement du "nihilisme et de la violence" du léninisme, ainsi que de la "suppression du droit".

Lisez attentivement, car, je vous préviens: si vous m'y lisez... ce sera bien la dernière fois!

Si vous n'avez pas le temps de converser honnêtement et sans préjugés avec quelqu'un qui ne demande que cela, je puis volontiers occuper autrement le mien qu'à me faire insulter!
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Olivier

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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 13:21

N.B.:
Citation :
Toute la population est donc salariée de l’Etat.


Un allocataire n'est pas un salarié. A ce compte-là, on pourrait compter les chômeurs, en tant qu'ils touchent l'allocation chômage, comme salariés de l'Etat... Est-ce votre solution statistique au problème du chômage ?
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Ven 10 Fév - 15:02

Bon, concernant le nihilisme de Mr Gaiffe, il est évident, de même que son Blochévisme, mais ce sinistre personnage ne saurait continuer d'embrumer l'esprit du Dr Gaiffelet qui est un personnage au demeurant sympathique.

C'est bien Mr Gaiffe qui s'exprimait en ces termes :

Citation :
Aucun Etat n'a planifié l'économie de services, dont l'émergence est concomitante avec la désyndicalisation. Cette concomitance doit donner à réfléchir. L'industrie, par la structure de son organisation, pourrait bien être plus propice à la syndicalisation que le secteur des services.

J'avais malgrès moi compris que ce propos n'était pas tombé par hasard sous sa plume et qu'il avait quelque sens, du moins, qu'il voulait dire autre chose que : "tiens, nous sommes dans l'année du renard et il y a de moins en moins de syndiqués ..."

Heureusement, DR Gaiffelet m'a montré que je n'avais rien lut et rien compris, que la concomitence qu'il signalait, n'était la que pour faire jolie, qu'en tout cas, elle ne voulais pas dire ce qu'elle voulait dire.

Je m'excuse en mon nom d'avoir si mal interprété un homme d'habitude si prècis.

Pour ce qui est de Vincent et du syndicalisme, l'article de Wikipédia pourra appuyer mon propos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_du_syndicalisme_en_Europe

Sinon,on peut juste dire que la CGT fut jusque récement l'allié inconditionnel du PCF et que la SFIO se séparer avec le PFC au début du siècle pour des raisons de programme : - Réformer ou Révolutionner ....

Pour ce qui était du syndicalisme, je voulais juste dire que ... ca peut être bien d'employer des termes précis, comme nous les aimons afin de ne pas mettre dans le meme panier la chevre, le choux et le loup. C'est tout, ni plus ni moins. Vous ne m'en voudrez pas, je disais juste que la question de la crise du militantisme syndicale est peut-être plus franco-française que globale ...

Pour ce qui est du débat Gaiffelet - Christian ......... je botte en touche ...

Amitiés à tous !

Smile

Mais si vous voulez discuter de la place et du rôle de l'Etat, je pense que l'autre forum est plus indiqué ....
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 2:46

Que vous voilà bien prompt à prendre la mouche ! Je vous aurais, cher Olivier, traité de ‘léniniste’ !?! L’accusation est grave. Tremula manu, je navigue vers le texte incriminant et que lis-je ? Une question : "Ne viens-je pas de résumer fidèlement votre pensée, et celle-ci ne contient-elle pas là l’essence du projet léniniste, la même allocation de la cuisinière au chef d’Etat ?" (notez la forme interrogative). Et la réponse : Que nenni (ça veut dire emphatiquement ‘Non’).

Pour moi, l’affaire est classée, l’incident est clos.

Il est d’autres communismes, cependant, que celui de Lénine, mais ne donnons pas ce mot, s’il vous blesse, à ces théories qui réclament la mise en commun des ressources de la société et leur répartition selon les préférences du théoricien. Vous fondez votre clé de répartition sur le mérite. Est-ce souhaitable ? Est-ce faisable ?

A la première question, du souhaitable, il faut rappeler le sens de l’activité humaine. Elle vise à substituer à un état de choses existant un autre qu’on lui préfère. Avec le risque de se tromper, le profit n’est jamais certain. Je vous envoie cette babillarde parce que dans mes circonstances présentes, j’aime mieux voir ma réponse publiée que la ruminer intérieurement, et l’effort de cette publication n’est pas prohibitif pour le résultat que j’attends.

Comme la plupart de nos projets réclament le concours d’autrui pour leur réalisation, nous contractons avec toutes sortes d’associations en vue d’un but commun : jouer au bridge, gagner de l’argent en vendant des aspirateurs, monter une pièce de théâtre, soigner des malades, éteindre des incendies, secourir les prisonniers politiques…

Si tels sont les buts de chacune de ces organisations, est-il souhaitable pour les atteindre de rémunérer les acteurs au mérite ? La chirurgienne Mathurine, issue d’un milieu défavorisé, boursière, élevant seule ses 4 enfants, etc., a beaucoup de mérite à pratiquer son métier, bien plus que son collègue Tartemolle, fils de grand patron, qui révisait ses cours dans le château familial. Mais, excusez-moi, si j’ai besoin d’une transplantation de cerveau, ce qui est peut-être le cas, je ne veux pas du chirurgien méritant, mais du chirurgien compétent.

Et de même pour chaque activité. Chef d’entreprise ou maire d’une grande ville, je ne veux pas de l’équipe de vendeurs ou de la compagnie de pompiers méritante, mais de celle qui réalisera le plus gros chiffre d’affaires ou éteindra les incendies.

La rationalité du marché (produire ce qu’une clientèle désire au moindre coût, c-à-d en détruisant le moins de ressources possibles) s’est opposée avec succès à d’autres pratiques (produire ce qu’ordonnait un organisme planificateur, charger les coûts en employant les petits copains d’Untel ou la clientèle électorale d’un ministre). Les conséquences bien prévisibles d’une rémunération au mérite plutôt qu’au service rendu ne paraissent pas vraiment souhaitables.

Ça tombe bien, parce que cette rémunération au mérite n’est pas non plus faisable.

Au moins l’allocation universelle, égale pour tous, de la cuisinière au chef d’Etat, selon l’immortel précepte de Lén… (pardon !), a le mérite d’être objective et mesurable, si pas juste. Mais comment mesurer le mérite pour asseoir des rémunérations inégales ? Un instructeur de bridge vaut-il 90% ou 120% du salaire d’un acteur de théâtre ? Un médecin, qui sauve des vies, mérite-t-il 150% ou 75% de la rémunération d’un capitaine de pompiers ou d’un activiste d’Amnesty International, qui en sauvent aussi ?

Et si un acteur n’est pas satisfait et considère que son ‘mérite n’est pas reconnu’, à qui fait-il appel ? Les hommes de l’Etat sont les seuls dispensateurs des rémunérations, y compris des leurs, ils sont juges et parties, et aucun recours à une juridiction supérieure n’est possible contre leur décision.

L’arbitraire règne.

J’aimerais vraiment savoir comment l’application de ce critère du mérite répartit en justice la richesse ‘sociale’, puisque la justice doit fonder l’appropriation privée de cette richesse selon vous.

Cordialement

Christian
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hadrien



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 3:49

Mon cher Christian,

j'avais pensé botter en touche mais en fait ... me revoilà ...

disons que je pense que vous avez une certaine tendance à idéaliser le marché, un peu comme certains idéalise l'Etat. Vous nous dites :

Citation :
La rationalité du marché (produire ce qu’une clientèle désire au moindre coût, c-à-d en détruisant le moins de ressources possibles) s’est opposée avec succès à d’autres pratiques (produire ce qu’ordonnait un organisme planificateur, charger les coûts en employant les petits copains d’Untel ou la clientèle électorale d’un ministre). Les conséquences bien prévisibles d’une rémunération au mérite plutôt qu’au service rendu ne paraissent pas vraiment souhaitables.

Tout cela constitue une belle déclaration d'amour au marché qui n'est pas sans m'arracher une larme au moment même ou je vous écris ... cependant, pensez-vous que le marché sois si doué de raison ?
Ne dépend t-il pas de passions telles que le "moral des ménages", qui n'est pas sans exercer une grande influence sur lui ...

... qui plus est, l'"homo économicus", s'il est un outil très précieux pour modéliser le comportement d'un acteur sur ledit marché, n'en constitue pas moins un modèle dont on sait pertinement qu'il ne reflète en rien la réalité.

Mais au delà ces quelques détails, le marché "tel qu'il est" correspond t'il à ce qu'il devrait être ? N'a t-on pas à faire face à de gros problèmes de monopoles, de concurrences faussée (comme la récente affaire orange/bouygue/SFR) ou de petite manipulation entre amis ... Vous êtes le premier à vous plaindre des mélanges entre politique et économie, mais l'inverse existe, Dick Sheney n'a pas brulé son cranet de téléphone de chez Aliburton ... Qui plus est, l'affaire Enron nous montre bien qu'il faut être plus que vigilant sur la santé même des entreprises en lesquelles nous croyons ...

Que la négociation entre le vendeur et l'acheteur soit possible sur un marché de fruit au légume ou la discussion est possible, cela va sans dire ... mais de là a penser que les vendeurs de patates soient capables de négocier avec Carrefour, c'est un peu "idéal-typique" ... J'ai ma moi longtemps essayer de négocier les prix dans mon supermarché, la cassière a fait la sourde oreille ... qu'en penser ...

Me faut-il écrire à Bill Gates pour que je puisse négocier le prix de mon pack Office XP ???

Je ne sais que penser de ce marché si rationnel qui quotidiennement fait la sourde oreille à mon désir de négocier ... Dois-je contacter un syndicat de consomateur ou en appeller à l'Etat ????

Je suis bien d'accord avec vous que l'arbitraire règne ...

Cordialement
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christian



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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 4:27

Cher Hadrien,

Si la perfection existait en ce monde, nous lui rendrions les armes et tout débat deviendrait inutile. Bien sûr que le marché dépend de conjonctures, telle le ‘moral des ménages’ (qui n’est une imperfection que si l’on dénie à ses contemporains d’avoir un ‘moral’).

L’homo œconomicus n’est pas un instrument bien utile. Si nous sommes toujours motivés par la perspective d’une amélioration de notre situation (sinon on ne voit pas pourquoi on agirait), cette amélioration est rarement mesurée entièrement en termes de gain monétaire, la seule mesure possible pour un économiste. D’autres facteurs, affectifs, confort, temps, psychologie, histoire individuelle et circonstances diverses, etc, entrent évidemment dans nos décisions.

Il n’existe que deux sortes de monopoles :

- soit une entreprise est tellement efficace qu’aucun concurrent potentiel ne sent capable d’offrir un meilleur service. Le cas est rare. N’oublions pas que la concurrence vient souvent d’autres secteurs. La route est une alternative au rail, internet aux journaux, etc. Mais lorsque ce cas existe, par sa nature, il ne lèse personne.

- soit une législation interdit ou limite la concurrence. Ce qui est un cas trop fréquent, et celui que vous citez des compagnies de téléphonie mobile. L’Etat français a vendu 3 licences. Facile de se mettre d’accord à trois, lorsqu’on sait que les prix élevés n’attireront pas un 4ème, 5ème ou 6ème entrant.

Quant aux producteurs de patates, ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes de leur faiblesse, puisque le statut de la paysannerie auquel ils sont tant attachés, interdit l’investissement extérieur dans les entreprises agricoles et contraint à l’endettement les producteurs qui veulent se moderniser (financement coûteux et précaire).

Enfin, la propriété intellectuelle, qui a permis le fabuleux enrichissement de M Gates, est une pure invention des hommes de l’Etat, aux termes totalement arbitraires (20 ans ? 40 ans ? 75 ans ?).

Le marché n’est pas parfait, mais il ne faut pas l’accabler des fautes qui ne sont pas les siennes.

Cordialement

Christian
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 4:38

Mon cher Christian,

je ne souhaitais nullement accabler le marché, simplement souligner deux choses :

- Il est fait d'hommes, et par conséquent, il est faillible et perfectible.

- Comment penser un ensemble de règles communes s'il n'y pas de pouvoir en mesure de les faire respecter ... l'Etat est donc, un pis aller ... Après, nous pouvons débattre de la forme et du role de l'Etat tant qu'il vous plaira ...

Je maintient que le marché ne peut-être rationnel, du moins pas plus que n'importe quel homme, qui doué de raison n'en est pas moins comme disait Nietzsche ... "humain, trop humain".

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 6:22

Cher Hadrien,

Citation :
J'avais malgrès moi compris que ce propos n'était pas tombé par hasard sous sa plume et qu'il avait quelque sens, du moins, qu'il voulait dire autre chose que : "tiens, nous sommes dans l'année du renard et il y a de moins en moins de syndiqués ..."

Heureusement, DR Gaiffelet m'a montré que je n'avais rien lut et rien compris, que la concomitence qu'il signalait, n'était la que pour faire jolie, qu'en tout cas, elle ne voulais pas dire ce qu'elle voulait dire.

Hi hi ! C'est très rigolo, mais c'est caricatural: entre le taux de syndicalisation et l'année du renard, la concomitance est purement contingente. Le cas des pays nordiques ne serait une réfutation d'un éventuel rapport entre désyndicalisation et tertiarisation que si et seulement si il ne pouvait y avoir de rapport d'implication (si...alors...) possible entre ces deux phénomènes que nécessaire et monocausal.

En clair, peut-être qu'une formule du type: la tertiarisation implique, sous certaines conditions, la désyndicalisation; ou encore: la tertiarisation rend plus probable la désyndicalisation; ...

Peut-être que ces formulations seraient justes, sans que la connexion entre les 2 phénomènes soit trop forte (sinon, comment expliquer le cas nordique ?), ni trop faible (pure concomitance, c'est-à-dire contingence).

Ma schizophrénie apparente n'est dûe qu'au fait que j'essaierais d'occuper un juste milieu entre nécessité toute pure et contingence toute pure, en gardant à l'esprit: "en sciences sociales, on ne peut isoler les phénomènes. Prenons-les avec leurs intrications multiples. Prenons au sérieux la possibilité d'une pluralité ouverte de facteurs."

J'essaie de ne pas me jeter sur la monocausalité. Ce que tu considères comme schizophrénie, je le considèrerais, avec Kant, comme une discipline de l'esprit.


Dernière édition par le Dim 12 Fév - 6:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 6:36

Pour donner un contenu intuitif à cette hypothèse d'une relation entre tertiarisation et désyndicalisation, voici ce que je dirais:

L'industrie regroupait les travailleurs autour de l'outil de production. C'était déjà les regrouper et tisser des liens entre eux: dans une certaine mesure et sous certaines conditions, c'était propice au développement du syndicalisme.

L'économie de services transforme ces rapports: le service, contrairement au bien matériel produit par l'industrie, est très volatile: on peut rarement le stocker une fois produit, en attendant de le vendre sur le marché. La production s'y fait à même l'échange. Il n'y a plus d'un côté les travailleurs entre eux, à la production; et de l'autre, la clientèle qui après coup et auprès d'autres personnes (grossistes, détaillants...) vient chercher le produit.

L'intrusion des exigences de la "relation-client" dont l'idéologie managériale nous rebat joyeusement les oreilles vient rompre la communauté close des travailleurs-producteurs. Parmi un groupe de prestateurs de services, c'est à qui privilégiera le plus la relation-client à la relation aux collègues. Les rapports humains au travail en seraient chamboulés, et les solidarités traditionnelles de l'industrie ne sauraient plus tenir, en tout cas pas sous la même forme.

Voilà, modestement, comment je verrais dans la tertiarisation un facteur (dont l'influence resterait à pondérer) favorisant la désyndicalisation.
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 6:48

allez, comme je suis pas mauvais bougre et que ce que tu dis est assez intélligent, je tenterai de le completer.

Ce que tu mets en valeur est en partie vrai, mais je pense que si cela peut-être applicable à la tradition anarcho-syndicale française, la place du syndicalisme est totalement différente dans les pays du nord. Ainsi, le syndicat est plus un acteur "naturel" de la vie de l'entreprise et du parcours du salarié qu'un outil de lutte pour faire valoir ses droits, voire aller plus loin. En tant que partenaire sociaux, les syndicats sont plus acceptés dans les pays du nord par les patrons et font "naturellement" partie de la vie de l'employé.

tout cela pour dire que mes disctinctions n'étaient pas "CQFD" mais au contraire plutôt nécéssaires ... sans quoi, on ne peut rien comprendre ou expliquer. Tu ne reconnais, nous voilà d'accord, donc tachons de trouver un autre terrain sur lequel nous puissions porter la discorde ...

cordialement
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 7:11

Cher Christian,

Il n'y a que deux choses dans votre dernière intervention:

1) une réduction à Lénine qui procède d'une totale méconnaissance de ce qu'est le Léninisme, notamment et surtout: l'idée d'une avant-garde éclairée guidant un parti de classe à la dictature, suspendant les libertés indivudelles dans la violence pour instaurer un nouveau mode de production.

M'assimiler à ça n'est pas seulement insultant: c'est n'importe quoi. L'essence du léninisme, ce n'est pas de considérer que tous les hommes sont égaux en tant qu'hommes, et au millimètre près. car:

a) l'homme en tant qu'homme n'intéresse pas le marxiste: c'est l'homme en tant que travailleur qui le préoccupe.
b) Tous les travailleurs ne sont pas égaux comme travailleurs: pas avant la fin de l'histoire (société communiste pleinement réalisée). Entre temps, il y a le stade socialiste transitoire (du genre: transitoire qui dure), qui est méritocratique: A chacun selon son travail. Relisez les Gloses marginales au programme de Gotha de Marx. Ou plutôt, lisez-les.

C'est sur la base d'une vulgate totalement immaîtrisée que vous voyez du léninisme partout: ça vous arrange bien, qui plus est, de tout confondre.
Mais le débat perd complètement en qualité: vous tentez de noyer le poisson.

2) la thèse de la justice comme répartition selon le mérite, ce n'est pas moi qui l'ai introduite: c'est vous qui m'en parlez, en la disant vôtre; je ne fais qu'en examiner la compatibilité avec la pensée libertarienne, sans soutenir pour cela ni cette thèse, ni la pensée libertarienne.

cordialement,
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MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Sam 11 Fév - 12:51

Cher Olivier,

Citation :
la thèse de la justice comme répartition selon le mérite, ce n'est pas moi qui l'ai introduite: c'est vous qui m'en parlez, en la disant vôtre; je ne fais qu'en examiner la compatibilité avec la pensée libertarienne, sans soutenir pour cela ni cette thèse, ni la pensée libertarienne.
Je n’ai jamais introduit la question du mérite. Elle est totalement étrangère à ma conception de l’activité économique. Vous me l’avez sortie dans votre intervention d’hier à 20h09:

Citation :
Ce à raison de quoi les richesses doivent être réparties entre les hommes, dans cette perspective, n'est-ce pas le mérite ? La question devient alors: qu'est-ce que le mérite ? Est-ce que le marché libre peut être dit répartir de lui-même les richesses suivant le mérite ?

La question de la nature du mérite, pour être très légitime, n'ouvre-t-elle pas une brêche dans la pensée libertarienne ?
Je vous ai donc répondu en réfutant, je crois, toute rationalité à cette répartition des richesses ‘au mérite’. Si cette clé de répartition n’est pas non plus la vôtre, alors je ne sais pas ce qu’elle est (au delà de l’AU). Or je suis sincèrement curieux de la connaître.

Pour les libéraux, la rémunération légitime est celle que paient les acheteurs d’un bien ou service selon leur propre jugement avec leurs propres fonds. Mais si les hommes de l’Etat, en qualité de fidéicommis, comme vous me l'avez expliqué, récoltent le produit de la vente de toutes les productions, à raison de quoi le répartissent-ils ? Le besoin (au-delà de1800 calories/jour et de la protection des intempéries) est tout aussi immensurable que le mérite. Alors quid ?

Christian
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Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat
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