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 Un débat sur les banlieues faussé ?

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hadrien



Nombre de messages : 120
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MessageSujet: Un débat sur les banlieues faussé ?   Jeu 5 Jan - 11:40

Salut à tous.


Comme moi, vous avez certainement dû remarquer que la récente "crise (?)" des banlieues a suscité de vifs débats dans cet hémicycle plein de bonnes intentions et d'idées.

Ainsi, je souhaiterais vous fournir quelques réflexions qui me sont venues en tête et qui me font croire que concernant les banlieues et la question de l'intégration (?), tout n'est pas si clair qu'il y paraît et que quelques petits biais auraient pu se glisser dans les raisonnements exposés ici-bas ...

La conclusion qui semble sortir des débats que j'ai pu lire, serait la suivante : "si les banlieues vont si mal, ce n'est pas parce que ces zones sont peuplées en grande partie par des populations immigrées ou de souche immigrée ( hypothèse qui n'est pas mienne), mais parce qu'une sorte de pathologie française continuerait à leur renvoyer en permanence des représentations de type colonialiste, raciste en un mot".

Ce serait le passé colonial d'une partie de ces populations qui expliquerait l'état actuel des choses, à savoir, leur statut (non officiel, mais de fait) de sous-citoyens, victimes de préjugés et comdamnés par ces mêmes préjugés à le rester.

Cette explication ne me paraît pas satisfaisante, et ce pour plusieurs raisons :

Elle embarque avec elle des présupposés tout à fait discutables sur la possibilité de pathologies collectives, qui me semble plus relever d'une psychanalyse collective, et qui d'un point de vue épistémologique est plus que douteuse (désolé, mais il faudrait des pages pour traiter de cela, ça n'est pas l'objet, mais je vous renvoie à n'importe quel bon manuel d'épistémo, demandez-moi si vous en avez pas)

Elle fait subir à la réalité un authentique supplice de Procuste (cf: http://perso.wanadoo.fr/jean.levant/mythogie/repp/procuste.htm) en ce sens qu'elle fait abstraction de tout un tas de faits qui viendraient la contredire (cette fois, rassurez-vous, j'en parlerai plus bas),

Elle est d'autant plus douteuse, qu'elle désigne un coupable (la société française) et une victime (des populations défavorisées), sans aucune nuance, elle est à charge, et plus guidée à mon avis par une morale des bons sentiments que par le souci d'y voir plus clair. Il ne s'agit pas là de nier la réalité des discriminations qui sévissent et dont des pratiques comme le testing ont démontré le caractère quasi-systématique, insidieux et hypocrite.

Enfin, elle laisse, me semble-t-il, de côté la question sociale. Sous couvert de dire: les vagues d'immigration précédentes se sont intégrées, celle-là non, donc elle est spécifique; on oublie que l'histoire ne se répète pas et que l'on n'est plus dans les années 30. Je pense pour ma part que le problème auquel nous avons affaire ne peut s'expliquer avec de tels raccourcis. De plus, un peu d'histoire de l'immigration ne serait pas superflue, semble-t-il. Dans les années 30, on renvoyait par familles entières des italiens au motif que l'un d'entre eux avait commis un délit ou était suspect de sympathies pour Mussolini.


Passons donc à l'examen des faits, que cette approche des choses me semble laisser de côté:

Les politiques sociales françaises sont parmi les plus généreuses au monde, et peuvent bénéficier pour beaucoup d'entre elles à des ressortissants non-français dès lors qu'ils ont une carte de séjour (exemple: APL, Sécu, Allocations familiales). De plus, la CMU s'applique à toute personne sur le territoire français, carte de séjour ou pas. On peut donc dire qu'il n'y a là rien de comparable avec une politique d'Apartheid.

L'apparition du débat sur les disciminations, et les luttes menées quoditiennement par un grand nombre d'associations. Que l'on soit d'accord ou non avec l'affirmative action, il faut reconnaître que le fait qu'on l'évoque révèle plus la prise de conscience d'un problème que son étouffement. De plus, depuis les années 80, la lutte anti-racisme est allée grandissante, et si elle a donné des résultats mitigés, on ne saurait dire aux gens qui s'y impliquent que rien n'a été fait, ce serait insultant à leur égard.

La loi est la même pour tous. Le problème des discriminations que subissent les noirs et les arabes (termes qui sont moins hypocrites que "minorité visible" ou "personne issus de l'immigration nord-africaine et sub-saharienne, ou originaire des Dom-Tom") c'est qu'alors qu'ils devraient disposer des mêmes droits que tous les français, ils sont lésés. On est donc face à une pathologie du droit, un non-respect de la loi, qui nuit à l'ensemble de la société. Mais les personnes subissant des discriminations ne sauraient justifier par là des comportements répréhensibles. Si tout le monde décide que pour une raison ou une autre, il peut se soustraire à la loi, la société se dissout d'elle-même. Lorsque l'on est dans un pays, on en respecte la loi. Si j'allais en Allemagne et que j'y commettais un délit, je me ferais certainement expluser et cela ne choquerait pas grand monde. Il faut ajouter que lorsqu'une loi est injuste, la question d'un devoir de résistance se pose, mais la France de 2005 n'est pas celle de Vichy.

L'interprétation des symboles doit se faire dans les deux sens. Concernant toute cette hsitoire de banlieue, on ne saurait dire que le rétablissement d'une loi datant de la guerre d'Algérie est d'une violence symbolique très forte pour une catégorie de personnes et dire à coté que l'on brûle des écoles pour manifester une révolte. Brûler des écoles, ce sont des méthodes fascistes, c'est une atteinte à l'éducation et à la culture que rien de saurait légitimer ou excuser.


Maintenant que ces quelques points ont été exposés, je vais lancer quelques pistes pouvant expliquer pourquoi des inégalités sociales se reproduisent. Et ce, sans faire appel à l'hypothèse (contestable) d'une de loi de reproduction structurelle des classes sociales.

Si ces inégaltiés perdurent, c'est d'une part à cause d'un grand nombre de discriminations que subissent une partie de ces populations mais pas seulement ...
Si l'on se pose la question suivante :" y aurait-il des logiques d'acteurs qui ferait que ces inégalités puissent trouver une source chez ces mêmes populations ?" je peux avancer une esquisse de réponse, du moins, les points que je vais évoquer ne sont apparus dans aucun des débats dont j'ai été le lecteur. Je ne prétend pas par ailleurs faire le tour de la question.

Si l'ascenceur social semble ne plus fonctionner, peut-être est-ce en partie dû au fait que :

Ce qui est à l'origine de ces phénomènes migratoire, c'est le plus souvent une misère d'ordre économique. Dès lors, les immigrants émigrent dans l'espoir de pouvoir trouver un travail qui leur permettra de subvenir à leurs besoins mais aussi à ceux de leurs proches restés "au pays". Ce fut vrai hier, ça l'est encore aujourd'hui. J'en veux pour preuve un article (http://www.bladi.net/l-argent-des-mre-interesse-les-banques-europeennes.html) qui révèle que chaque année, le Maroc reçoit plusieurs dizaines de milliards de devises provenant des immigrès résidant en France. Dix milliards de dirhams valent à peu près un milliards d'euros. Dès lors, sans que l'on puisse l'incriminer de vouloir aider ses proches, une partie des Marocains "n'investie' pas pour ses enfants des sommes qui pourraient leur permettre d'avoir un meilleurs accès à l'éducation et à la culture, de même que de meilleurs conditions de vie. On peut voir émerger là un handicap spécifique aux immigrants qui n'ont pas couper les "liens" économiques avec leur pays. Il faut noter que ce phénomène n'est pas spécifique aux Marocains, et que ces sommes colossales d'argent représente la premirèe ou la seconde source de revenue du Maroc (l'autre étant le tourisme).

De plus, le terme d'intégration peut être défini ainsi : "apprendre à maîtriser les codes et normes sociales ayant cour dans un espace donné". Ainsi, le fait que des gens résidants en France depuis des dizaines d'années ne sachent par parler ou lire le français correctement constitue pour eux un handicap majeur. Handicap qui peut avoir des conséquences pour leurs enfants dès lors qu'ils ignorent tout des possibilités d'orientation ou de formation proposées par le système scolaire et que ces mêmes enfants sont amenés à faire seuls, les choix qui détermineront leur avenir. De plus, les voies de garages qui existent dans l'éducation nationale ne facilite en rien l'orientation de chez enfants qui s'y verront éventuellement poussés par leurs instituteurs (ne voyez pas là un phénomène structurel, il peut s'expliquer pour des raisons autre comme le fait R. Boudon dans l'inégalité des chances). On peut donc considérer légitimement qu'il y a dans le manque de maîtrise des codes élémentaires d'une société une autre source de handicap.

Enfin, on peut considérer, que les populations immigréson reproduit en France, des formes de socialisation, basées sur un modèle de type patriarcale ou la famille va placer tous ses espoirs dans le cadet. Fadela Amara ne dit pas autre chose dans son livre ni pute ni soumise, lorsqu'elle dit qu'une partie du désarrois que connait le cadet lorsqu'il ne peut pas satisfaire les espoirs que ses parents ont placés en lui. Désarois qui peut aller jusqu'a son expulsion du domicile familiale, ce qui est le plus souvent un ticket direct pour la délinquence.


Je termine maintenant, frustré de ne pas avoir été plus loin dans mes analyses mais j'ai conscience d'avoir été trop long.Je vous remercie d'avoir pris le temps de me lire et attend vos réactions, peut-etre me permettront-elles d'aller plus loin. Pour finir, je vous conseil de vous remémorer une petite chanson de Patrick Juvet dont le refrain exprime le grand oublie de ce débat et qui en fausse à mon avis les conclusions ...



........................ Ou sont les femmes ??? ........................................
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Olivier

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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Jeu 5 Jan - 12:00

J'ai trouvé ces analyses très intéressantes. Autant dire que je tombe d'accord avec le point de vue exposé. Pour autant, un détail ne m'a pas échappé, qui, pour ne rien remettre en cause de la qualité de l'intervention, me semble digne de réflexion. Il s'agit de ta définition de l'intégration:

Citation :
le terme d'intégration peut être défini ainsi : "apprendre à maîtriser les codes et normes sociales ayant cour dans un espace donné".

Que penser de l'ermite, du moine itinérant, du skipper, ou du reclus volontaire ? Autant de gens qui se retirent de la société, tout en en maîtrisant pourtant les normes et les codes...

ça n'est pas une objection, juste une curiosité de ta définition. Faut-il comprendre l'intégration, non comme un état de fait, mais comme une disposition acquise, une capacité de l'individu ? Ou cela reste-t-il le caractère d'un groupe social ?

A quel point une perspective individualiste en sociologie, comme celle que tu adoptes, amène-t-elle à transformer l'idée d'intégration ? Si on la comprend comme capacité, comme potentialité que l'individu active (nous tous, plus ou moins), ou n'active pas (cas de l'ermite), le terme de "pouvoir-intégrer", pour être plus laid, ne serait-il pas plus juste ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Ven 6 Jan - 9:47

je conserve ma définition, un skipper ou un ermite ou toute personne qui se retire de la société peut continuer a garder sa capacité d'intégration. L'intégration ne se fait pas seule, on est intégré à un groupe, donc si tu veux, oui, quand on est seul on est virtuellement intégrable pourvu que les codes sociaux que l'on maitrise soient toujours valide. De plus, on peut ne plus etre intégré à la société tout en y etant physiquement, à l'exemple d'une personne agée qui n'aurait plus de contact avec l'extérieur et qui vivrait toute seule.
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Mar 24 Jan - 7:38

Bonjour tout le monde. Ca y est le couperet est tombé, (c'est une bonne chose), il faut donc s'atteler à la rédaction plus ou moins définitive des articles qui figureront dans le dogmatique numéro deux. OK. Mais je n'ai pas très bien compris le principe: la personne la plus compétente ferait une synthèse des débats? Et qui la désigne comme plus compétente?
Je voudrais faire une autre proposition (qui ressemble fort à l'ancienne):
Au vu des sujets débatus chacun écrit les articles qu'ils souhaite voir figurer dans le dogmatique, et ceux ci sont porté au vote.
Les personnes en écrivant leurs articles devant tenir compte des critiques et idées qui leur ont été soumises.

A ce propos, Hadrien, je suis surprise que tu ai choisi de créer un autre sujet plutôt que de continuer le débat sur l'intégration: ta vision étant certe diamétralement opposée à la mienne (d'après ce que j'en ai compris) mais nous parlons du même sujet. N'est-ce pas une certaine forme d'hypocrisie de commencer ton article par
Citation :
Comme moi, vous avez certainement dû remarquer que la récente "crise " des banlieues a sucité de vifs débats dans cette hémicycle plein de bonnes intentions et d'idées. Ainsi, je souhaiterais vous fournir quelques réflexions (...) qui me font croire que concernant les banlieues et la question de l'intégration (?), tout n'est pas si clair et que quelques petits biais auraient pu se glisser dans les raisonnement exposées ici bas...
et de ne pas confronter directement tes idées aux miennes. Je pense que le débat entre nous c'est largement pacifié, et que cette démarche aurait été plus constructive. Certes, tu n'es pas sensé raisonner en mes termes et en te confrontant à ma réflexion, mais alors pourquoi introduire ton article de cette manière? est-ce pour sortir d'emblée ma réflexion de ton débat?

Je suis étonnée.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Mar 24 Jan - 14:21

en fait, il ne s'agissait pas de confronter mes analyses seulement aux tiennes mais aussi à celles de l'admin, alias Karmai, alias N.S. qui avait ouvert ce forum en grande pompe par une psychanalyse de la "racaille".
Désolé, si j'ai manqué de clarté à ce sujet.
Donc, je serai ravi d'avoir ton avis, mais aussi celui de nicolas, vu qu'il a susité moultes réponses et qu'il a été lu par à peu près tous le monde.

C'est donc pour ne pas enfermer le débat dans un seul forum que j'en ouvre un.

J'attend donc vos réactions, vous qui avaient tous réagis aux débats sur les banlieues.

Cordialement.
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Mar 24 Jan - 16:22

Tu dis que la conclusion des débats seraient
Citation :
si les banlieues vont si mal, ce n'est pas parce que ces zones sont peuplées en grande parties par des populations immigrées ou de souches immigrées, mais parce qu'une sorte de pathologie française continuerait à leur renvoyer en permanence des représentations de types colonialistes, racistes en un mot
Je trouve une contradiction d'importance dans cet énoncé: d'une part tu souligne qu'on dit bien que les problèmes de ces banlieues ne sont pas liées à leur forte population d'immigré, et d'autre part tu dis qu'on réduit le problème qu'elles rencontrent à celui du racisme. Comment cela se pourrait-il dès lors que l'on ne considère pas les banlieues comme peuplées de gens de couleurs?
Il y a un problème. Justement, je crois que l'on dénonce l'assimilation des problèmes de la banlieues à celui des immigrés. En tous cas, c'est ce que j'ai tenté de faire. Les problèmes des banlieues sont d'abord liés à mon sens à leur surreprésentation de population défavorisée, et donc aux difficultés dénoncées depuis longtemps comme celles inhérentes aux classes populaires dans la société capitaliste.
Ce qui tient du racisme, c'est justement de confondre ces problèmes et ceux de l'intégration, et donc d'assimiler classes pauvres et immigrés.
Donc de réduire les problèmes de banlieue à ceux de l'intégration.

C'est donc bien de deux problèmes distincts dont ils s'agit, même s'ils se cumulent dans le cas des immigrés en situation de pauvreté.

Pour ce qui est de réduire le racisme à des présupposés de pathologie collective, je te renvoie aux notions de représentations collectives, qui ne sont pas pathologiques mais au contraire normales, et même nécessaires pour qu'une société puisse exister, c'est à dire que les individus ne soient pas des atomes tout à fait indépendants les uns des autres. Elles font parties de la culture au sens large mais peuvent être analysée en elles mêmes selon une problématique définie.
Si elles peuvent donner l'impression de faire apparaître des victimes et des coupables, c'est parce qu'elles permettent de mettre à jour des systèmes de domination, qui bien sûr seraient inexistant s'il n'y avait pas en leur sein des dominants et des dominés. Qui ne le sont que dans le cadre de ce système propre, chacun pouvant, selon les systèmes considérés, être tour à tour l'un ou l'autre, ceci dépendant de la problématique d'approche.

Loin d'être laissée de côté, la question sociale est bien au centre de ces analyses qui dénoncent son occultation grâce à des considérations racistes: le débat public ayant fait glisser le problème des classes populaires et leurs difficultés à faire valoir leurs droits vers celui de l'intégration, tellement plus pratique puisque dénonçant les manquement à leurs devoirs d'une population toute désignée, celle des immigrés.
Je m'explique: lors des émeutes, le discours officiels ne faisait état que de ces "jeunes issus de l'immigration" qui avaient des problèmes d'intégration. Ils n'ont jamais été considérés comme de jeunes français pauvres qui se révoltaient contre leur mise à l'écart des richesses. C'est la que l'on peut dénoncer le racisme, et un racisme collectif puisqu'une telle assimilation n'a semblé choquer que très peu de gens (en tous cas dans ce qu'on peut entendre de la parole publique).

Ensuite, tu pratique toi même le mélange de ces poblèmes, en détournant ton attention vers les immigrés. Quid des banlieues?
Tu énonçais pourtant que le débat était faussé et que tu voulais y remettre bon ordre. Peux tu le faire en faisant comme si l'assimilation des questions banlieues/immigrées allaient de soi? Il me semble que c'est au contraire un artifice médiatique qu'il faut questionner.

Je vais cependant reprendre tes points concernant l'immigration car ils m'interpellent:

Certes les politiques sociales françaises sont généreuses et c'est tant mieux. C'est aussi le résultat de luttes de longue date. Mais tu semble considérer qu'elles s'appliquent pour tous dès lors que l'on peut présenter une carte de séjour. Comme si ces quelques mots coulaient de sources pour un bon nombre d'immigrés. La carte de séjour n'est pas obtenues facilement, loin s'en faut, et je te renvoie aux associations et personnes qui combattent chaques jours pour en obtenir. Sache cependant qu'il faut pouvoir hjustifier d'un temps de présence et surtout de travail sur le territoire français d'une durée remarquablement longue. Le travail sans carte ne pouvant être effectué qu'au noir, c'est après que les patrons n'aient pas cotisé pendant plusieurs années tout en s'étant enrichient du travail de ces personnes irrégulières que celles ci peuvent enfin faire valoir leurs droits. Idem de la CMU: si elle était auparavant accordée à toute personne présente sur le territoire (à condition bien sûr que cette personne n'est pas peur de se signaler à l'administration, sécurité peu partagée par les immigrés en situation d'irrégularité (en gros elle permettait d'être hospitalisé en cas d'urgence)) le gouvernement actuel y a mis "bon ordre": il faut maintenant être là depuis plus de trois mois pour y prétendre (d'où nouveaux problèmes de santé publique: coqueluche, tuberculose, teignes...)
Ensuite, je signale au passage qu'il est impossible de vivre des revenus sociaux: les "resssortissants non-français" travaillent donc tous à la production de richesse pour notre beau pays, même s'ils sont parfois contraints à la clandestinité.

Je pense que les combats contre les discriminations ont été plus qu'efficace. Je crois seulement que leurs victoires sont malheureusement souvent considérées comme des acquis et leur luttes comme des vieux débats dépassés, et c'est ce qui pose problème. Oui, que de chemin depuis l'apatheid, mais il ne s'est pas fait tout seul. Et il convient, je crois, de le poursuivre.

Tu dis que les écoles représentent l'éducation et la culture et que rien ne saurait légitimer leur destruction. Je voudrais faire une remarque:
d'abord, brûler une école comme une voiture relève d'un délit et est punit par la loi. Il faut, comme tu le dis si bien, respecter la loi. OK
Mais de la à dire que rien ne saurait expliquer la destruction d'une école, c'est un peu trop idéaliste. En effet, si l'école est pour certain un formidable lieu d'apprentissage et d'émancipation par l'éducation et la culture, il ne faut pas oublier qu'elle produit cependant des élus et des exclus. Différents mécanismes sont à l'oeuvre pour parvenir à ce résultat. Toujours est-il qu'il est là: pour certain, l'école est aussi une formidable machine à broyer, le premier lieu de l'exclusion de la société qui gagne. Le premier lieu du tri, de l'humiliation. Et non, le système n'est pas parfait et tous les enseignants ne sont pas des humanistes irréprochables. Dès lors pour ces exclus de l'école, ceux qui y souffrent, elle matérialise la domination dont ils sont les victimes. Bien sûr, ils se trompent de cible, mais c'est celle qui est le plus proche de leur vécu. Et il ne faut pas oublier que les actions incendiaires menées lors des "révoltes" n'étaient pas le résutat de plans concertés, débattus et votés en AG, mais bien un agrégat d'actions individuelles. Ils suffit que dans le feu de l'action l'un de ces exclus brûlent son ancienne école, ou celle de son petit frère ou de sa petite soeur. Voilà une explication.

Je crois que l'ascenseur social n'a jamais fonctionné. Peux-tu me donner un exemple d'un moment historique ou chacun, quel que soit son milieu et ses conditions d'origine pouvaient occuper le statut de son choix? Il y a peut-être des moments où il a mieux fonctionné que d'autres mais jamais en période de crise économique...
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Mar 24 Jan - 16:51

Je n'ai pas fait exprès de poster, mon message n'était pas terminé. Je continue donc.

Il ne faut pas perdre de vue que les personnes capables de quitter leur pays et tout ce qu'ils connaissent pour venir travailler en France dans des conditions qui savent difficiles, et à fortiori les personnes qui y parviennnent, sont les personnes les plus débrouillardes et courageuses de leur génération. En effet, étant donné la sélection à l'entrée, ce sont vraiment les plus malins et les plus persévérants qui entrent.
Il est vrai que les revenus de l'émigration sont très importants pour plus d'un pays (premier ou second revenu du PIB de la plupart des pays d'Afrique). Un autre revenu important étant le tourisme, dans lequel sont comptabilisés les émigrés quand ils rentrent aux pays où ils dépensent en effet beaucoup de leurs devises pour leurs proches.
Plusieurs remarques:
- Il y a à ce sujet deux types d'immigration: une immigration de travail et une immigration familiale, la seconde ayant presque disparue (modèle dominant pendant les grandes lois de regroupement familial quand on avait peur de la faiblesse démographique de la France). Bien sûr elles ne sont pas tout à fait distinctes l'une de l'autre. Mais ceux qui envoie le plus d'argent sont ceux qui sont venus seuls, et dont la famille est restée au pays.
Les familles qui sont ici dans leur intégralité ne renvoient que peu d'argent.
- L'argent qui est produit par les émigrés, au Maroc par exemple, est produit par les immigrés en France. Il ne l'ont pas volé, c'est le fruit de leur travail. La plue-value produite par celui-ci étant donc entièrement au bénéfice de la France, on peut dire qu'ils ne sont vraiement pas pour rien dans la production de notre belle richesse. Production de richesse qui n'est pas innocente dans le fait que les compatriotes de nos immigrés aient besoin de cet argent produit ailleurs (cf le système de production mondial).

Bon, il y a quand même des choses intéressantes: notament les liens économiques entretenus avec le pays d'origine. Pourtant, du coup je me demande: seraient-ils entretenus de la même façon si au lieu de cartes de séjours successive, la nationalité permettait enfin de se prévoir un avenir ici?
Une remarque à propos des modes de socialisation de type patriarcale et la théorie du cadet: elle est sans doute juste, je l'ai déjà vue développée de manière fort convainquante à plusieurs reprises.
Mais, une remarque encore: n'y a-t-il que les familles immigrées pour établir ce genre de stratégies familiales: la famille française ne repose-t-elle pas elle aussi de manière traditionnelle sur un écart d'aspiration entre les ainés et les cadets? Et de manière encore plus visible sur les différences entre les filles et les garçons ?
(voir les études sur les orientations différentes des uns et des autres)

Enfin, dernière chose, si une mauvaise maitrise de la langue française nuit à la compréhension des enjeux d'orientation, les immigrés n'en sont pourtant pas les seules victimes. Toutes les familles dont les parents patissent d'un faible capital culturel et scolaire en souffre. Encore un handicap commun aux classes populaires.

Je crois qu'il est nécessaire de déconstruire toutes ces idées sur l'immigration, afin de bien définir les problèmes.
D'une part les difficultés des classes pauvres, et d'autres part la manière dont le racisme les accentuent encore pour les immigrés, par le biais de toutes ces idées reçues colportées dans la connaissance immédiate de la réalité de tout à chacun. C'est un débat que je souhaite initier.

PS: un livre palpitant et très éclairant, que je recommande en ce moment àtout le monde: PAYS DE MALHEUR ! de Younes Amrani et Stéphane Beaud: pas de réponses, que des questions, mais quelles questions!!
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hadrien



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MessageSujet: Re: Un débat sur les banlieues faussé ?   Jeu 26 Jan - 8:19

Ma chère Clarisse,

Je suis heureux que tu aies réagi à mon texte, je t'en remercie et j'espère que d'autres feront de même. Cependant, je ne suis pas satisfait pour autant. Je m'explique.

Tu me dis que tu vois dès le début une contradiction dans mes propos. Peut-être n'ai-je pas été clair lorsque j'entendais résumer deux approches du problème soulevé. La première, raciste, expliquant les émeutes par le fait que les immigrés et leurs enfants sont inintégrables et sont des fouteurs de merde par essence. La seconde, expliquant les difficultés de ces populations à cause d'un racisme consubstantiel à la mentalité française. J'ai bien pris garde de séparer ces deux hyptohèses en expliquant qu'elles n'étaient pas miennes, et que je proposais une autre approche.

Je m'étonne donc que dans ta citation, tu aies omis la parenthèse levant toute ambiguité sur mes positions. Je ne soulignais rien du tout, je me contentais d'exposer deux points de vue. Je précisais juste après que je ne minimisais en rien le racisme quotidien, mais que j'allais justement mettre en valeur la question sociale. Ensuite, j'expliquais pourquoi la seconde approche me paraissait insuffisante et je proposais des pistes pour comprendre pourquoi la reproduction sociale est plus forte chez les immigrés et leurs enfants. Ces obstacles ne leur étant pas nécessairement exclusifs, des français "de souche" sont eux aussi confrontés à certains de ces phénomènes (du type : manque de "capital culturel") comme tu l'a souligné.

Il s'agissait de proposer une approche individualiste d'un phénomène social. C'est-à-dire postulant que les individus ne sont déterminés par aucune "force" métaphysique mais sont rationnels et que les chances sont inégalement réparties dans la société. Rien de moins, rien de plus.

Dès lors, ta première remarque me semble infondée.

Concernant la seconde, je persiste à dire que le racisme n'est pas une représentation collective comme les autres, qu'elle est dans des sociétés démocratiques et libérales une pathologie qu'il faut combattre comme un mal remettant en cause les fondements même de ce type de société. Pour ce qui est de l'analyse des phénomènes de rapports dominants/dominés, c'est un sujet trop long pour être traité ici, même si je précise que je montre d'extrêmes réserves quant à la validité absolue de tels concepts. Ils constituent plus pour moi un fourre-tout qu'un réel outil d'analyse, mais ce n'est pas la question pour le moment.

Ta troisième remarque concernant le "discours officiel" ou la manière dont les médias ont relayés les évenements, cela n'était pas l'objet de mon propos, qui visait à fournir des explications, je le répète, à la misère dans laquelle se trouve les populations des banlieues (une fois encore, ces explications ne sont pas exclusives). Pour ce qui est de la remarque, sur le « mélange des problèmes » que j'aurais pratiqué, elle ne me semble pas pertinente compte-tenu de ce que je viens de dire. En clair, oui, dans les banlieues vivent des populations pauvres, cela s'appelle la ségrégation sociale, et ce n'est pas ma faute si les plus plus touchés statistiquement sont les immigrés et leur progéniture. On trouve plus d'arabes à Clichy qu'à Saint-Germain-des-Prés, c'est un fait. Ce qui ne va pas de soi, c'est l'assimilation bordel-immigré, mais ce n'était pas l'objet de mon propos.

En ce qui concerne ta remarque sur les politiques sociales en France, je n'ai jamais dit qu'il était facile d'obtenir la carte de séjour, mais qu'elle donnait accès à un grand nombre de droits. C'est donc très bien ce que tu dis sur les difficultés d'obtention de la carte de séjour: j'en suis tout-à-fait d'accord.

Ensuite, je précise que je n'ai jamais dit que le fait de bruler des écoles n'était pas explicable, j'ai dit que rien ne saurait le légitimer. En clair, on peut expliquer pourquoi Hitler était antisémite, mais on ne peut légitimer la Shoa ... On peut expliquer pourquoi des gens sont racistes mais ça ne légitime rien ... en fait on peut expliquer beaucoup de choses mais pour ce qui est de les légitimer ... Pour ce qui est de l'explication que tu donnes, il faudrait prouver que les gens qui ont brulé leurs écoles y était allé ou que leur frères et soeurs y allaient avant d'affirmer quoi que ce soit. Quant à moi, j'appelle ça de la connerie quand une minorité (car toutes ces émeutes étaient le fait d'une minorité de gens) de tocard brûlent des écoles payés avec leurs impôts ou ceux de leurs proches, de même que quand il brûlent les bagnoles de leurs voisins pas plus riches qu'eux (ne parlons pas des transports en commun). Donc, je persiste et signe.

Concernant l'ascenseur social, si on le pense comme une période où tout le monde pourrait occuper le poste qu'il souhaite, c'est sûr que ce n'est ni pour aujourd'hui ni pour demain. En revanche, si l'on considère que c'est le fait pour des gens nés dans des classes défavorisé d'accéder à une position sociale supérieure, alors, oui, ça a existé et ce sont les trentes glorieuses où des enfants issus du monde ouvrier, de la paysannerie ou de l'immigration (polonaise, espagnole, italienne, arménienne) ont vu leur situation s'améliorer considérablement.

La remarque suivante m'étonne. Ne peut-on pas considérer que les gens qui immigrent sont poussés par la misère, et que les conditions d'émigration dès années 50 au milieu des années 70 étaient plus aisée car les frontières étaient ouvertes et les usines recherchaient de la main d'oeuvre docile (c'est-à-dire peu susceptible de prendre la carte au parti à 15 ans). C'est avec la crise que les frontières se sont fermées, pas avant, et c'est justement le statut de ces populations immigrées depuis longtemps qui m'intéressait. Qu'aujourd'hui il soit devenu extrêmement dur d'immigrer en France si l'on est Africain, ça ne fait pas de doute, mais ça n'a pas toujours été comme ça.

De plus, ta distinction sur l'immigration de travail et l'imigration familiale ne me semble pas pertinente. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit de populations ayant émigré pour des raisons économiques ; dès lors, s'ils ont pu venir avec leur familles, ils l'ont fait ; mais au cas ou ça n'a pas directement été possible (ou qu'ils n'étaient pas encore mariés) elles sont venues après. Cela s'appelle le regroupement familial. Considérer que puisqu'ils vivent en France avec leur famille proche, des immigrés ne vont pas continuer à envoyer autant d'argent qu'avant au pays, cela paraît un peu simpliste. En tout cas il faudrait le prouver. Enfin, les gens ne restent jamais seuls longtemps, et ils envoyent de l'argent à la famille élargie.

Merci de reconnaitre un ou deux mérites à mon article. Je me suis expliqué précédement sur le caractère non-exclusif des obstacles que je présentais.

Merci à toi d'avoir réagi, même si comme tu peux le voir, ça ne m'a pas convaincu, j'espère que tu tiendras compte des remarques que j'ai faites, car je pense que mon point de vue gagnerait à être enrichi par tes remarques.

Cordialement.
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