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 Du débat

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hadrien



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Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Du débat   Mer 25 Jan - 14:52

Afin d'exposer ce qui doit être à mon avis notre philosophie du débat sur ce forum, je vous soumet ce texte auquel j'adhère sans retenue :

Citation :
"Nous ne voulons pas que nos meilleurs ennemis nous ménagent ni que nous soyons ménagés par ceux que nous aimons du fond du coeur. Laissez-moi donc vous dire la vérité!

Mes frères en la guerre! Je vous aime du fond du coeur, je suis et je fus toujours votre semblable. Je suis aussi votre meilleur ennemi. Laissez-moi donc vous dire la vérité!

Je n'ignore pas la haine et l'envie de votre coeur. Vous n'êtes pas assez grands pour ne pas connaître la haine et l'envie. Soyez donc assez grands pour ne pas en avoir honte!

Et si vous ne pouvez pas être les saints de la connaissance, soyez-en du moins les guerriers. Les guerriers de la connaissance sont les compagnons et les précurseurs de cette sainteté.

Je vois beaucoup de soldats: puissé-je voir beaucoup de guerriers! On appelle "uniforme" ce qu'ils portent: que ce qu'ils cachent dessous ne soit pas uni-forme!

Vous devez être de ceux dont l'oeil cherche toujours un ennemi - votre ennemi. Et chez quelques-uns d'entre vous il y a de la haine à première vue.

Vous devez chercher votre ennemi et faire votre guerre, une guerre pour vos pensées! Et si votre pensée succombe, votre loyauté doit néanmoins crier victoire!

Vous devez aimer la paix comme un moyen de guerres nouvelles. Et la courte paix plus que la longue.

Je ne vous conseille pas le travail, mais la lutte. Je ne vous conseille pas la paix, mais la victoire. Que votre travail soit une lutte, que votre paix soit une victoire!

On ne peut se taire et rester tranquille, que lorsque l'on a des flèches et un arc: autrement on bavarde et on se dispute. Que votre paix soit une victoire!

Vous dites que c'est la bonne cause qui sanctifie même la guerre? Je vous dis: c'est la bonne guerre qui sanctifie toute cause.

La guerre et le courage ont fait plus de grandes choses que l'amour du prochain. Ce n'est pas votre pitié, mais votre bravoure qui sauva jusqu'à présent les victimes.

Qu'est-ce qui est bien? demandez-vous. Etre brave, voilà qui est bien. Laissez dire les petites filles: "Bien, c'est ce qui est en même temps joli et touchant."

On vous appelle sans-coeur: mais votre coeur est vrai et j'aime la pudeur de votre cordialité. Vous avez honte de votre flot et d'autres rougissent de leur reflux.

Vous êtes laids? Eh bien, mes frères! Enveloppez-vous du sublime, le manteau de la laideur!

Quand votre âme grandit, elle devient impétueuse, et dans votre élévation, il y a de la méchanceté. Je vous connais.

Dans la méchanceté, l'impétueux se rencontre avec le débile. Mais ils ne se comprennent pas. Je vous connais.

Vous ne devez avoir d'ennemis que pour les haïr et non pour les mépriser. Vous devez être fiers de votre ennemi, alors les succès de votre ennemi seront aussi vos succès.

La révolte - c'est la noblesse de l'esclave. Que votre noblesse soit l'obéissance! Que votre commandement lui-même soit de l'obéissance!

Un bon guerrier préfère "tu dois" à "je veux". Et vous devez vous faire commander tout ce que vous aimez.

Que votre amour de la vie soit l'amour de vos plus hautes espérances: et que votre plus haute espérance soit la plus haute pensée de la vie.

Votre plus haute pensée, permettez que je vous la commande - la voici: l'homme est quelque chose qui doit être surmonté.

Ainsi vivez votre vie d'obéissance et de guerre! Qu'importe la vie longue! Quel guerrier veut être ménagé!

Je ne vous ménage point, je vous aime du fond du coeur, mes frères en la guerre! -


Ainsi parlait Zarathoustra.

Nietzsche"
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Vincent

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MessageSujet: Re: Du débat   Mar 31 Jan - 8:24

Voilà qui est fort bien dit mon cher Archange, une bien belle et vigoureuse citation, nostalgique des combats de titans fondus dans l'acier, des hommes au coeur pur écrasant la vicieuse faiblesse de leurs bottes..cependant, il ne t'aura pas échapper, mon si fougueux ami que ce chant viril excite avant toute chose la noble colère, la furreur des jeunes males en quête de gloire, et que cette dernière n'est pas celle que nous cherchons en participant aux discussions sur ce forum. M'est avis que pour parvenir à cette vérité que tu proclames savoir, il faut prendre le temps de considérer les choses dans leurs complexité, dans leurs détails, dans leurs particularités. Cheminer vers la connaissance à plusieurs, nécessite, je pense, d'envisager le point de vue de l'autre, et de reconnaitre que celui-ci peut être partiellement vrai. En courant, sauvageon que tu es, avec ta grosse épée à deux main, desentripaillant tout sur ton noble passage, tu risques de manquer les indices essentiels, puis de te perdre dans la confusion de tes combats imaginaires.
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grand front



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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 7:04

En effet vincent la citation d'archange demande explication. si nietzsche emploi des images guerrières pour exprimer sa pensée du débat, il n'en demeure pas moins anti-militariste. Ce paradoxe apparant rebute bien des commentateurs. Pourtant, il me semble que s'arrêter à ce paradoxe sans prendre le temps d'essayer d'en comprendre le sens et les tensions extrêmes qu'il fait naitre est dommageable, à rien de moins qu'au débat lui même.

La guerre à laquelle se réfère nietzsche est celle d'une époque perdue où la volonté de puissance n'est pas volonté de domination, dans le monde dominée par les esclaves, la guerre n'a plus aucne noblesse.
Il ne s'agit pas de bondir l'épée or du fourreau, pour trancher dans le discours de l'autre, mais de faire du débat le lieu du déploiement de la vie elle même.

La question que me semble poser archange en mettant en avant cette citation c'est : le débat a t il pour but la connaissance ou la conviction? La victoire ou la domination? l'enjeu du débat doit il être enrichissement des partis en présence ou plutot vérité collective, construite rhétoriquement (toujours tributaire des capitaux intellectuels en présence)?

Pour résumer nous pourrions nous demander si le débat est une activité purement rhétorique, un jeu à mort, ou bien plutot une activité philosophique, pour la vie?

L'enjeu est il de "cheminer vers la connaissance à plusieurs"? , ce qui me parait un but tout à fait louable (qui nécessite à mon sens plus que simplement "envisager le point de vue de l'autre" mais le prendre tout entier pour vrai, le comprendre en quelques sortes). Ou bien de convaincre le grand nombre pour édifier la conviction collective en vérité?

en fin d'analyse la question semble être: comprendre ou discuter?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 9:32

Grand Front, je suis tout à fait d'accord avec toi, et j'ajouterais ceci :

En effet, rien de barbare ni de violent dans cette conception, c'est ainsi que :

Citation :
Vous devez chercher votre ennemi et faire votre guerre, une guerre pour vos pensées! Et si votre pensée succombe, votre loyauté doit néanmoins crier victoire!

... ce passage n'est ni plus ni moins qu'une invite à découvrir la vérité, à défendre ses positions jusqu'aux bout, et lorsqu'elles s'éffondrent si c'est cas, à s'en réjouir. S'en réjouir car l'on a progrésser vers la vérité.

Cordialement.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 13:45

Bonjour, je m'appelle gro pîf
je voulais dire que j'étais tout à fait d'accord avec vincent, et que je t'avais reconnu archange!
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Sébastien



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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 14:32

Et toc!
Ton message m'a bien fait rire Vincent!





Big Menton.
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grand front



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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 14:56

Je vois que mon pseudo vous a bien fait rire et j'en suis content, cependant je me dois de démentir : je ne suis pas archange et il n'est pas moi. Mon nom importe peu, ce n'est pas parce que j'avance masqué que mon propos est dépourvu d'intéret. je ne prétend pas répondre à "nemo" parce que tu te travesti en poisson... Archange a certes des vues singulières mais pas au point d'être seul au monde. Du jarret les amis, du jarret!
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Vincent

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MessageSujet: Re: Du débat   Ven 24 Fév - 17:52

Bon, petite blagounette mise à part ( çà m' a bien fait marrer d'imaginer Archange se félicitant lui même ), je suis content de voir que le dogmatique attire de nouvelles personnes, et j'espère que tu t'amuseras bien en notre compagnie.

Decrire et analyser ce que l'on peut considérer comme une discussion saine me parait très important. Celà éclaire notre propre mode de fonctionnement, et celà informe aussi sur les perspectives que peuvent ouvrir un projet comme ce forum.

Ce qui me parait intéressant dans la description de votre débat idéal, c'est la volonté d'aller au fond des problèmes, de ne pas faire de concessions aux erreurs ou aux ambiguités. Si ce que l'on cherche c'est effectivement de progresser ensemble vers plus de clarté, vers une meilleure appréhension du monde qui nous entoure, on ne peut évidemment pas se satisfaire des colifichets de l'opinion. Nous avons tous le devoir de poser le doigt sur ce qui nous semble obscur, vague, et à ce titre de demander des précisions, voir des preuves.

Ce que je trouve beaucoup moins pertinent, c'est de le faire sur le mode ami / ennemi, sur le mode de l'affrontement de totalités, toutes armes dehors. Le débat public est fortement parcellisé, sectorisé. Les partis en présence ne lisent pas la même chose, ne vivent pas les évennements de la même manière, ne se fréquentent que pour s'insulter. Il te suffira de fréquenter un peu le monde du syndicalisme ( je dis monde car tous se connaissent, se reconnaissent : ce monde est en fait tout petit ) par exemple, pour constater que la tendance au repli entre soi, sous sa bannière et ses couleurs, n'est pas une expérience de pensée. Votre vision d' une discussion musclée me semble bien plutôt être un état de fait.

ex : Moi, membre de l' Unef, j' ai intégré ce système, il est ma pensée... je vais discuter avec ce militant de l'Uni, lui même plongé dans son interprétation. Mes arguments ne le touchent pas.

Cependant, une réunion de famille peu aussi faire l'affaire.
Moi, oncle Marcel, je suis réparateur d'ascenseur, et je pense que les charges sont trops lourdes; et ce petit con de Florian, étudiant en psychologie, il pense que je paie pas assez d'impôts. Le débat ne ménera probablement à rien, si chacun, fort de son unité, se lance contre l'autre.

Les systèmes de pensée tendent à se rejetter les uns les autres. Ils ne peuvent se comprendre sans se détruire. Tout celà est plutôt vain, et nous mène dans une impasse.

D'après moi, il faut commencer par se concentrer sur une question puis établir un langage commun, trouver des points communs à partir desquels la discussion pourra commencer sur des bases solides. Je ne crois pas que les interprétations du monde gagnent à éliminer leurs adversaires. Chacune apportent un gain de sens, tout du moins quand elles ne reposent pas sur un bête intéret privé qui paralyse la discussion. L'illusion ( c'est à dire l'erreur intéressée ) est la conséquence la plus probable d' un jugement dont l'auteur est à la fois juge et partie. C'est ici que se situe le noeud du problème. Dans une perspective de duel à mort, les héros ne sont pas disposés à se laisser croquer un petit morceau, car c'est tout le système qui aurait tort. Tout le corps réagit : mauvaise fois, colère, invective. Il faut au contraire tempérer le gout naturel de la dispute, en construisant ensemble un édifice commun, point par point. Il s'agit de voir, sur un problème, les implications de chacunes des interprétations, de chercher à faire ressortir ce qu'elles ont de meilleur, et de montrer en quoi elles sont dommageables vis à vis de l'objectif que nous nous sommes fixés ( c'est à dire une plus grande clarté).

Ma vision du débat diffère donc de la votre sur ce point : votre relation à l'autre n'est qu' un mode de l'entre soi, je n'accueille celui qui s'approche que pour mieux l'étouffer. C'est une forme originale de réductionisme, mais s'en est un tout de même.

De mon point de vue, si combat il doit y avoir, c'est bien celui qui consistera à faire cohabiter et collaborer, aussi bien théoriquement que physiquement, des différences humaines inalienables.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Du débat   Sam 25 Fév - 4:14

Salut Vincent !

C'est grosse chignole, et c'est pour dire que je suis absolument d'accord avec toi.

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hadrien



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MessageSujet: Re: Du débat   Sam 25 Fév - 4:36

Salut Vincent, (olvier, je ne te salut pas car tu ne semble qu'être l'ombre de ton maître ... bom lol)


Mon cher ami, je serais d'accord avec toi si quelques points de ta remarque ne me laissaient perplexe ...

Citation :
Dans une perspective de duel à mort, les héros ne sont pas disposés à se laisser croquer un petit morceau, car c'est tout le système qui aurait tort. Tout le corps réagit : mauvaise fois, colère, invective.

Citation :
De mon point de vue, si combat il doit y avoir, c'est bien celui qui consistera à faire cohabiter et collaborer, aussi bien théoriquement que physiquement, des différences humaines inalienables.


1) Le texte de Nietzsche est un appel à la vivacité du débat, il ne s'agit en aucun cas de défaite ultime mais de reconnaitre ses propres erreurs, celle d'autruit et de progresser vers la connaissance. Non, point de victime, mais que des victoires et des vainceurs, ceux qui acceptent d'être d'endosser une conception, une idée, de la défendre et si elle s'avère indigne de l'abandonner. Ne pas mourrir avec ses illusions mais chercher ce qui peut éclairer la route vers la vérité.

2) Comment faire cohabiter des différences humaines inalienables ? si demain je discute avec un Nazi, vais-je me laisser convaincre qu'il puisse avoir raison ? Non, tu en conviens. Chercher à faire cohabiter des différences "inalienable" c'est dangeureu et illusoire. C'est comme chercher à mélanger de l'eau et de l'huile.

Ce que je propose, c'est juste que chacun considère ses propres convictions comme pouvant être récusées, mais qu'il les défende jusqu'au bout. Si elles s'éffondrent, c'est qu'un pas vers la vérité a été franchi.

Cordialement.
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