Le Forum du site http://mediatexte.fr
 
RETOUR AU SITERETOUR AU SITE  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:14

Bonjour à tous ! Ceci est une discussion bannie d'un autre forum, quelque peu censeur, et qui vient trouver refuge dans les bras chauds et accueillants du Dogmatique. Elle est un peu longue, j'en conviens... Et s'allongera encore de réflexions intéressantes, je suppose. J'applaudis d'avance les quelques BRAVES qui auront le courage et la ténacité d'en lire l'intégralité, et d'y participer. Ils y trouveront quelques fruits, j'espère.

Christian Michel est le fondateur de la société d'investissement Valmet, il est propriétaire du site Liberalia (http://www.liberalia.com/), adhérent au Cercle Bastiat (http://bastiat.net/fr/), et a rédigé de nombreux articles dans Québecois Libre (http://www.quebecoislibre.org/apmichel.htm). Il défend une vision libertarienne de la politique.


Gaiffelet :

Pour ma part, je suis d'accord avec Renaud (intervenant précédent) lorsqu'il affirme que:

1) Le progrès technique fait chuter le besoin en main d'oeuvre
2) Que la baisse du besoin en main d'oeuvre fait baisser le nombre de salariés
3) Que la baisse du nombre de salariés fait baisser le nombre de salaires

4) Que, par conséquent, il faut trouver un autre mode de distribution des richesses !


Sur quoi repose le lien travail-revenu, sinon sur l'idée selon laquelle c'est le travail qui produit la richesse, et que par conséquent la richesse doit lui revenir ?

Cette théorie économique fondait le marxisme: la force du marxisme était d'avoir reposé tout entier sur cette idée intuitive. Elle est néanmoins fausse. Aussi, le lien travail-revenu est en crise de légitimité. Une crise définitive. Mais si la défense de ce lien travail-revenu ne repose pas sur des considérations économiques - c'est parfois le cas chez les chrétiens et les socialistes - alors, c'est qu'elle repose, cette défense, sur des considérations axiologiques.

Hélas, ces argumentations en valeur ne résistent pas à l'examen: le travail est un moyen (de produire de la valeur d'échange, ou d'en gagner), non une fin en soi. La dignité humaine ne saurait en procéder. Le travail n'est pas la seule action humaine possible: l'industriel du tabac accède-t-il à la dignité humaine de par son activité ? Celui qui, bénévolement, accompagne le mourant, ou aide les plus démunis ne travaille pas à proprement parler... N'accède-t-il pas pourtant à la dignité humaine, dans une forme supérieure ?

Contre l'argument d'irréalisabilité du projet d'allocation universelle, c'est-à-dire, de désolidarisation du travail et du revenu, voir le forum :
http://dogmatique.kanak.fr/ftopic5.Pour-une-Allocation-Universelle.htm

J'y détaille les modes de financement possibles. Toute discussion sera la bienvenue.
Il est difficile d'être exhaustif sur la question en un message. Pour de plus amples informations, vous pouvez consulter les ouvrages de Philippe Van Parijs, de l'Université catholique de Louvain. Concernant le côté axiologique du travail, l'évolution de sa représentation morale, cf. Dominique Méda, Le Travail. une Valeur en voie de disparition. Et pour vérifier ce que j'affirme du lien entre communisme marxiste et théorie économique de la valeur-travail, cf. Marx, Le Capital, livre 1, section 1

Christian:

Bonjour Gaiffelet

Citation :
1) Le progrès technique fait chuter le besoin en main d'oeuvre

Cette affirmation est fausse. Comme elle est fausse, le reste de votre argumentation tombe à l’eau.

Le travail répond à des besoins humains. Les besoins humains sont infinis, il y aura donc toujours une demande de travail. MB vous l’a montré dans son article ci-dessus, l’augmentation de productivité dans un secteur économique (par exemple, grâce aux robots) libère des ressources humaines qui seront appliquées à répondre à d’autres besoins.

Démonstration empirique :

Population active en France en 1806 : 13M
Population active en France en 1996 : 24M

Dois-je en conclure qu’il n’y a pas eu de progrès technique entre 1806 et 1996 ?

Je devrais même, selon votre logique, supposer que la France a régressé technologiquement pendant la période. En fait, les données historiques sont d’autant plus impressionnantes que la population active n’a pas seulement augmenté en valeur absolue, mais en pourcentage de la population totale (70% en 1996 contre 58% en 1806, absorbant notamment le travail féminin au 20ème siècle).

Source : Claude Thélot et Olivier Marchand, Le travail en France (1800-2000),
Paris, Nathan, Essais et Recherches, 1997.

Cordialement

Gaiffelet :

Vous avez raison, Christian, l'affirmation est fausse... car elliptique. C'est bien un manquement de notre part, aussi, je vous remercie pour ces précisions.

La formule: "le progrès technique fait baisser le besoin en main d'oeuvre" n'est vraie que si l'on précise: "pour telle production donnée". Cela implique, bien entendu, de résoudre bien des problèmes posés par la lisibilité du produit national, de la richesse collective... Ainsi que la quasi-impossibilité d'une commensuration avec le produit national d'il y a cent ans: les normes de calcul de la Comptabilité Nationale étaient différentes...

On peut néanmoins l'affirmer avec la base empirique fournie dans l'ouvrage La Fin du travail de Jeremy Rifkin... Non pour proclamer la fin du travail tout court, mais la fin du travail comme principe de répartition de la richesse sociale.

Christian :

Bonjour Gaiffelet,


Citation :
Vous avez raison, Christian, l'affirmation est fausse... car elliptique. […]
La formule: "le progrès technique fait baisser le besoin en main d'oeuvre" n'est vraie que si l'on précise: "pour telle production donnée".


En ce cas, effectivement, la formule n’est pas fausse, mais éculée. Les Luddites et les saboteurs, qui mettaient leurs sabots dans les métiers à tisser pour les éclater, constataient dès le 18ème siècle que le machinisme visait leur remplacement. Heureusement ! La moitié de la population du monde serait employée à tisser des chemises s’il fallait le faire à la main. La technologie vise précisément à diminuer les intrants — comme jargonnent les économistes ; nous dirions plus simplement ‘à faire des économies’, c'est-à-dire utiliser moins d’éléments entrant dans la production d’un bien, moins de ressources naturelles et moins de main d’œuvre.

Ces éléments sont alors libérés pour d’autres utilisations. Ainsi nous pouvons produire toujours plus, employant toujours plus de monde dans des productions répondant à des demandes de plus en plus variées, en consommant toujours moins de ressources humaines et matérielles dans chacune de ces productions.


Citation :
la fin du travail comme principe de répartition de la richesse sociale


Le travail n’a jamais été le principe de répartition de la richesse sociale — sauf dans les pays socialistes (et c’est pourquoi, justement, ils n’ont pas créé de richesse !). Je ne sais sur quel ton il faut le répéter : on ne paie pas les gens parce qu’ils travaillent. C’est complètement idiot. On paie les gens parce qu’ils rendent service, ou plus exactement, on paie le service rendu, quels que soient les gens, les robots ou les martiens, qui le rendent (ce qui faisait dire à Marx, qui aurait pourtant dû lire le Bon Samaritain, que les ouvriers étaient ‘aliénés’ — mais cela est une autre histoire).

Vous achetez une automobile, le vendeur ne vous convaincra pas de l’acheter plus cher sous le seul prétexte qu’elle demande plus d’heures de travail que sa rivale à manufacturer. Vous voulez l’automobile qui réponde à vos désirs dans le cadre de votre budget. Entre celui qui va repeindre votre cuisine en 3 jours et celui qui va le faire en une journée, vous allez choisir celui qui y consacre le moins de travail, vous coûte sans doute moins cher et vous libère les lieux plus vite.

Et donc la richesse a toujours été répartie selon deux critères

1. le critère économique, chacun se mettant au service d’autrui et rémunéré selon le service rendu, certains rendant de grands services en travaillant peu et recevant beaucoup ; d’autres rendant des services interchangeables, travaillant beaucoup pour recevoir peu

2. le critère politique : ceux qui exercent le pouvoir des armes pouvant piller ou lever l’impôt, redistribuant à leurs courtisans ou à leur clientèle électorale le produit de leurs prélèvements sur la richesse créée par d’autres

Selon le premier critère, cette répartition des richesses créées est éminemment morale, conforme au bien commun. Je vous laisse apprécier la valeur morale du second critère (celui que voudrait appliquer Rifkin).

Dans l’un et l’autre cas, la répartition des richesses n’a jamais été selon le travail fourni.

La question n’est donc pas celle de la fin du travail — du travail, il y en a — mais plutôt « qui, ou quoi, nous empêche de nous mettre au service des autres ? »

Cordialement

Gaiffelet :

Cher Christian,

Tout d'abord, je vous remercie pour l'honneur que vous me faites de cette réponse élaborée et instruite. Cela montre l'honnête intérêt intellectuel que vous portez à la question, tout comme moi.

J'aurai des objections de 3 types à vous faire. Concernant :

1) l'histoire des doctrines économiques,
2) l'histoire des principes de répartition de la richesse sociale
3) la théorie économique elle-même.

1) Concernant la théorie marxiste de la valeur et de l'exploitation, vous dites:

Citation :
On paie les gens parce qu’ils rendent service, ou plus exactement, on paie le service rendu, quels que soient les gens, les robots ou les martiens, qui le rendent (ce qui faisait dire à Marx, qui aurait pourtant dû lire le Bon Samaritain, que les ouvriers étaient ‘aliénés’ — mais cela est une autre histoire).



L'aliénation, pour un marxiste, n'est pas du tout le fait qu'une personne rende service à une autre ! L'aliénation du travailleur, dans le sens marxiste, c'est:
a) la séparation du travailleur et de ses moyens de production;
b) la séparation du travailleur et de lui-même, induite par cette première séparation. La division du travail est une division du travailleur.

Du reste, pour la pensée marxiste du service... Il n'y en a tout simplement pas ! Je vous renvoie à la polémique qu'il y eut entre Marx et Bastiat à ce sujet. A Bastiat qui défendait votre théorie de la valeur-utilité, Marx répond: "le concept de service, à qui rend-il service ?" Marx ne peut penser économiquement le service car, pour lui comme pour Ricardo, la valeur d'échange, c'est du travail incorporé... Il faut donc une matière pour le recevoir.

2) Concernant la répartition de la richesse sociale, vous dites :

Citation :
Et donc la richesse a toujours été répartie selon deux critères :

1. le critère économique, chacun se mettant au service d’autrui et rémunéré selon le service rendu, certains rendant de grands services en travaillant peu et recevant beaucoup ; d’autres rendant des services interchangeables, travaillant beaucoup pour recevoir peu

2. le critère politique : ceux qui exercent le pouvoir des armes pouvant piller ou lever l’impôt, redistribuant à leurs courtisans ou à leur client

Dans l’un et l’autre cas, la répartition des richesses n’a jamais été selon le travail fourni.

Là, je ne peux malheureusement pas vous suivre: la richesse sociale n'a pas toujours été répartie de la sorte. Vous naturalisez un système n'existant que depuis 250 ans environ. L'Ancien Régime, pour les nobles, ne connectait pas travail et revenu, tant s'en faut! Eussent-ils travaillé, que leurs pensions leur auraient été supprimées ! Quant aux ig-nobles, je vous renvoie aux Métamorphoses de la question sociale de Robert Castel. De même, dans l'Antiquité, le travail (si tant est que l'on puisse utiliser ce terme anachronique pour traduire les sordidae artes des Romains, ou le ponos des Grecs...) n'était pas la condition du revenu. Du reste, vous vous trompez sur ma thèse: je n'affirme pas que c'est la quantité de travail effectué par chacun qui règle la mesure de la distribution effective, mais bien que c'est le fait que l'on travaille ou non qui conditionne l'accès à un revenu, légitim dans les représentations collectives.

Au demeurant, que vous sembliez trouver illégitime une redistribution ex post ne tient qu'à une chose: vous semblez considérer que c'est l'utilité sociale de l'individu qui règle la quantité de revenu qui lui est octroyée (ou son irremplaçabilité relative)... Promenez-vous quelques minutes sur le site (très sérieux!):
www.inegalites.org
... Et dites-moi: Y a-t-il franchement des individus plusieurs milliers de fois plus irremplaçables que les autres ?

3) Concernant l'hypothèse de l'illimitation des besoins:

N'y a-t-il pas lieu de distinguer entre besoins et désirs, surtout lorsque l'on veut juger l'économie sous l'angle de l'utilité sociale ? Les désirs, certes, sont illimités. Et leur illimitation, et la poursuite intempérante de leur remplissement, ne peut-on nommer ce travers "productivisme" ? L'épuisement des ressources premières, les externalités fâcheuses, comme l'augmentation du volume des déchets (output final, pour parler dans le jargon) ne sont-elles pas liées à cette considération de l'illimitation des désirs humains ? (Cf. La Planète des naufragés, de Serge Latouche) In fine, le productivisme outrancier dont nous sommes les témoins, ne travaille-t-il pas contre la satisfaction des besoins, à long terme ?


Dernière édition par le Mer 8 Fév - 10:32, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:15

Christian :

Cher Gaiffelet,

Citation :
Tout d'abord, je vous remercie pour l'honneur que vous me faites de cette réponse élaborée et instruite

Ce commentaire est fort aimable. Mais je me produis sur ce forum parce que j’y trouve mon plaisir. Vous aussi, je présume. Nous sommes donc dans une bonne et saine relation d’échanges capitalistes, profitable à chaque partie. Comme il se doit.


Citation :
Du reste, pour la pensée marxiste du service... Il n'y en a tout simplement pas ! Je vous renvoie à la polémique qu'il y eut entre Marx et Bastiat à ce sujet. A Bastiat qui défendait votre théorie de la valeur-utilité, Marx répond: "le concept de service, à qui rend-il service ?" Marx ne peut penser économiquement le service car, pour lui comme pour Ricardo, la valeur d'échange, c'est du travail incorporé...

Oui, mais Marx a tout faux, je l’ai déjà écrit ici, et Frédéric Bastiat (comme d’habitude) a raison. La valeur d’échange n’est évidemment pas du travail incorporé. Exemple classique : Je peux passer des heures à faire mon autoportrait, il n’aura aucune valeur pour personne. Ceux de Julian Freud, en revanche, qui ne demandent pas plus de travail, se vendent assez bien, merci pour lui.

La meilleure illustration que le travail ne crée pas de valeur (même le travail réputé ‘socialement utile’) est l’URSS, paradoxalement, où des millions de stakhanovistes ont sué des années pour produire des marchandises inutilisables (on a calculé que si l’URSS s’était contenté de vendre ses matières premières au lieu de les transformer, avec le plus grand dommage pour les êtres humains et pour l’environnement, le niveau de vie des Russes serait nettement plus élevé). Ils auraient rendu service aux acheteurs de ces matières premières en ne faisant rien eux-mêmes.

Pour répondre à Marx, le concept de service rend service à l’humanité et à la nature. Pourquoi ? Parce que l’obligation de rendre service comme condition nécessaire d’une rémunération est la protection que nous avons tous contre l’orgueil de l’être humain et la tentation de toute puissance à laquelle le soumet sa technologie. Oui, tu peux tout faire, ou presque, mais à condition que ça rende service. Et comment savoir si tu rends service ? Tu le sais si quelqu’un, ou une multitude de ‘quelqu’un’, te paient volontairement, librement, pour le service que tu leur proposes.

Ainsi quelques planificateurs prométhéens ne peuvent rançonner une population pour édifier leurs pyramides, barrages, Concorde et autres éléphants blancs.

Citation :
Citation :
la richesse a toujours été répartie selon deux critères
[…]

2. le critère politique : ceux qui exercent le pouvoir des armes pouvant piller ou lever l’impôt, redistribuant à leurs courtisans ou à leur client

Dans l’un et l’autre cas, la répartition des richesses n’a jamais été selon le travail fourni.

Là, je ne peux malheureusement pas vous suivre: la richesse sociale n'a pas toujours été répartie de la sorte. Vous naturalisez un système n'existant que depuis 250 ans environ. L'Ancien Régime ne connectait pas travail et revenu, tant s'en faut! Eussent-ils travaillé, que leurs pensions leur auraient été supprimées ! De même, dans l'Antiquité, le travail (si tant est que l'on puisse utiliser ce terme pour traduire les sordidae artes des Romains, ou le ponos des Grecs...).

Vous me fournissez une excellente illustration de mon propos. La pension du courtisan provient de l’impôt, attribut essentiel du pouvoir politique. De même, c’est le pouvoir politique, la législation, qui crée un statut de maître et un statut d’esclave, et le bras armé de l’Etat récupérait les esclaves fugitifs et châtiait férocement leur révolte.

Il existe donc bien deux façons de faire circuler la richesse :

- par l’échange et par le don, qui constituent le moyen économique (ou capitaliste)

- par la contrainte ; celle exercée par les arracheurs de sacs à main et les preneurs d’otages ayant un impact limité sur la vie économique de notre pays, on peut dire que la seule contrainte qui compte est celle exercée par les hommes de l’Etat à travers l’impôt et les prélèvements obligatoires, et donc cette contrainte peut être qualifiée de moyen politique de faire circuler la richesse.


Citation :
je n'affirme pas que c'eset la quantité de travail effectué par chacun qui règle la mesure de la distribution effective, mais bien que c'est le fait que l'on travaille ou non qui conditionne l'accès à un revenu, légitim dans les représentations collectives.

Oui, et ces ‘représentations collectives’ sont justes.

La manne ne tombant plus du ciel, comment voulez-vous que les uns et les autres, nous ayons ‘accès à un revenu’ ? Certains d’entre nous bénéficient d’un capital transmis par quelque parent ou généreux donateur. Tant mieux pour eux. D’autres trouvent un moyen de rendre un service à une ou plusieurs personnes, qui apprécient assez ce service pour vouloir le payer. Existerait-t-il un autre moyen ‘légitime’ de se procurer un revenu ?

Certains, nous l’avons vu, se font payer de force par ceux qui ne veulent pas. Ce moyen est parfois légal lorsque pratiqué par les hommes de l’Etat. Mais est-il légitime ?

Citation :
vous semblez considérer que c'est l'utilité sociale de l'individu qui règle la quantité de revenu qui lui est octroyée (ou son irremplaçabilité relative)...


L’utilité sociale n’a pas de sens. C’est pourquoi je n’utilise pas le terme, mais plutôt celui de 'service'. Une infirmière est-elle plus utile ou moins utile qu’une institutrice, une chercheuse en physique nucléaire, une mère au foyer, une basketteuse ou une pilote de ligne ? Ces comparaisons n’ont aucun sens socialement, seulement dans une relation. Certains, mais pas tout le monde, ont besoin aujourd’hui d’une infirmière, les compagnies aériennes d’une pilote de ligne, etc. Il appartient donc à ceux qui souhaitent recevoir le service de le payer. Mais pourquoi les autres, qui n’ont pas besoin du service, devraient-ils être concernés ?

Citation :
Y a-t-il franchement des individus plusieurs milliers de fois plus irremplaçables que les autres ?

Encore une fois, il ne s’agit pas d’utilité (ou ‘irremplaçabilité’), mais de justice.

Madonna gagne mille fois le salaire d’une secrétaire de mairie (et sans doute beaucoup plus, d’ailleurs). Oui, et alors ?

Ceux qui achètent les disques de Madonna et qui assistent à ses concerts ne peuvent pas lui reprocher une fortune qu’ils sont seuls à lui apporter. S’ils ne veulent pas l’enrichir, qu’ils s’abstiennent. Et ceux qui comme moi ne lui ont jamais donné un sou ne peuvent pas se plaindre : elle ne leur a rien pris.

En revanche, chaque centime que perçoit la secrétaire de mairie (ou l’employée des douanes, ou celle du ministère des affaires classées) a été extorqué à des innocents sous peine des pires sévices. Je ne souhaite pas contribuer un sou au revenu des ces personnes, mais je n’ai pas le droit de m’en abstenir.

Quel est alors le revenu le plus juste ? Celui qui vous a été apporté (souvent avec enthousiasme) par vos admirateurs, vos clients, vos patients, vos consommateurs ?

Ou celui qui provient d’une vaste opération policière ?

Citation :
Les désirs, certes, sont illimités. Et leur illimitation, et la poursuite intempérante de leur remplissement, ne peut-on nommer ce travers "productivisme" ?


La limite apportée à nos désirs est le coût. Tu peux tout avoir, mais il faut le payer. Voilà comment le Droit nous place en face de nos responsabilités. J’appelle ‘Droit’ le droit de propriété (qui n’est pas les droidloms). Le Droit, donc, portant sur des propriétés, c'est-à-dire des éléments de nature, a pour vocation de protéger lesdits éléments de nature. Le Droit les protège contre les agressions de ceux qui ne sont pas les propriétaires.

Illustrations : Aux paysans qui protestaient contre la pollution de leurs champs tout au long du 19ème siècle par les industries naissantes, les juges répondaient « On n’arrête pas le Progrès ». N’est-ce pas la même réponse que hommes de l’Etat brésilien donnent aux Indiens d’Amazonie, dépossédés par les forestiers ? Et lorsque les premières automobiles sortirent des ateliers, les hommes de l’Etat asphaltèrent les routes, alors que les opérateurs de chemins de fer, tous privés, avaient dû financer leurs voies. N’est-il pas alors risible d’entendre les hommes de l’Etat se plaindre d’une pollution qu’ils n’eurent de cesse d’encourager ?

Au nom, bien sûr, de ‘l’utilité sociale’.

Cordialement


Gaiffelet :

Un mot avant d'examiner en détail vos positions. Concernant l'idée d'utilité sociale, que vous dénigrez... En voyageant sur vos nombreuses autres interventions, j'ai trouvé une vue intéressante à un double titre. La voici:

Citation :
Supprimer les peines de prison sauf pour les crimes de sang et les crimes sexuels si une expertise médicale conclut à un risque élevé de récidive. Faire des accords en contrepartie de l’aide au Tiers Monde pour envoyer les délinquants dans les villages isolés d’Afrique et des Andes où ils pourront travailler à des œuvres d’intérêt collectif local (réparer les vélos, creuser des puits, cueillir des bananes). Le sens de l’utilité de son travail, l’isolement de toutes les influences mauvaises de la vie passée, seront sans doute plus bénéfiques que le confinement au milieu d’autres délinquants.

Christian, forum sur la crise des banlieues: http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1228&highlight=christian

Intervention intéressante à un double titre disais-je:

1) Je pense en effet que cela rendrait la punition constructive, donc je pourrais être assez d'accord vous;
2) En revanche, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec vous-même: faut-il ou non avoir quelque égard pour l'utilité sociale ou collective, ou n'existe-t-il d'utilité collective possible que chez les autres ? L'Occident industrialisé serait-il un lieu étrange et magique, un monde parallèle où l'intérêt n'aurait de sens que s'il est privé ?

Courtoisement, et même amicalement,

Christian :

Il n’est rien de plus gratifiant pour un contributeur à un tel forum que d’être lu aussi attentivement que vous le faites. Merci donc de me citer. Mais je ne pense pas me contredire entre les deux extraits rapportés. ‘L’intérêt collectif local’ d’un village de brousse, où tous les habitants mènent la même vie, où les avis de chacun peuvent être recueillis et débattus, n’est évidemment pas ‘l’intérêt social’ d’un Etat de 60 millions d’individus.

La diversité de nos populations, de nos styles de vie, de nos situations économiques et culturelles, de nos intérêts, la division du travail, e tutti, rendent vaines la recherche d’un consensus. La démocratie, loin de viser l’unanimité, comme l’espérait Rousseau, n’est que le brutal exercice du pouvoir par une majorité au détriment d’une minorité. N’est-il pas temps de le reconnaître ? Puis de chercher quelle autre institution peut permettre à une population hétérogène de coexister sur un même territoire dans la paix.

Bien cordialement


Gaiffelet :

Cher Christian,

Je vais d'abord répondre rapidement à votre toute dernière intervention, pour ensuite revenir, comme promis, sur la précédente.

Je rappelle votre argument, en l'isolant :

Citation :
La diversité de nos populations, de nos styles de vie, de nos situations économiques et culturelles, de nos intérêts, la division du travail, e tutti, rendent vaines la recherche d’un consensus.

... Et j'hésite... J'hésite à rapporter cette idée au désespoir, donc à un état psychologique qui vous serait personnel... Mais ce serait du réductionnisme, ce qui n'est pas mon habitude..; du moins, pas avant d'avoir démontré la fausseté d'un énoncé.

Allons donc au fond des choses. Si je comprends bien que la probabilité d'un accord unanime ou très majoritaire tende vers zéro à mesure :
1) que le nombre de personnes composant un peuple s'élève;
2) à mesure que la société civile se fait de plus en plus multiculturelle;

Alors, je conçois qu'un accord unanime ou très majoritaire est improbable, non qu'il est impossible. Du reste, vous avouez votre propre incapacité à fournir un modèle politique conforme à vos voeux. Vos conceptions libertariennes (ou néolibérales, je ne sais quel terme vous préférez) me rappellent en ce point précis les considérations d'un Proudhon, lorsque, dans Les Confessions d'un révolutionnaire, il conspue Ledru-Rollin et son suffrage universel. Pour lui comme pour vous, ce n'est que la dictature de la majorité.

Hélas ! Que cela soit Proudhon ou vous-même, je conçois mal comment vos conceptions de la liberté comme indépendance individuelle pourraient ne pas mener à une atomisation complète de toute société, si on les suivait jusqu'au bout.

De la société dissoute dans le puissant acide de la liberté-indépendance, resterait ce que désigne le titre de l'ouvrage de Max Stirner:

L'Unique, et sa propriété.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:19

Je répondrai à présent conjointement à votre antifiscalisme, et à vos analyses de l'oeuvre marxiste, car les deux me semblent étroitement liées.

Votre antifiscalisme se fonde sur la théorie lockéenne de la propriété (cf. la réponse que je vous ai faite sur le forum correspondant : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1149 ): l'impôt vous fait violence en ce qu'il viole votre "sphère du propre" ( c'est le sens de 'property' chez Locke)... Laquelle sphère du propre est constituée, en outre de votre corps propre et de votre esprit propre (si vous êtes dualiste), de ce que votre corps ou votre esprit peut produire... par son travail (Labour).

Or, (et c'est là que tout s'articule) votre travail ne produit pas - du moins pas directement - de l'argent, mais des valeurs d'usage (chaussures si vous êtes cordonnier, etc.). Or, ce sont des valeurs d'échange qui sont réclamées par l'Etat à titre d'impôt. Pour pouvoir réclamer vos droits - non sur la seule valeur d'usage - mais aussi et surtout sur la valeur d'échange qu'elle représente, il faut nécessairement en passer par une théorie qui dira: la valeur d'échange est produite par mon travail propre.

Locke ne va pas plus loin... Mais est-ce suffisant ? Assurément non ! Car, si le travail produit bien la valeur d'échange (hypothèse, je le rappelle, qui n'est pas mienne, mais dont vous avez besoin... Tout comme Locke...) alors, cela ne saurait être prouvé que si et seulement si on arrive à établir une corrélation numérique entre quantité de travail et quantité de valeur produite.

Et là, nous arrivons au point où Marx a voulu aller: démontrer cela (pour des motifs qui vous sont étrangers, certes: la défense du prolétariat pauvre du XIX°) en quantifiant le travail. Or, la quantification du travail, nécessaire à sa mesure, ne pouvait être effectuée que sur la base de sa réduction à du temps de travail (1). D'où cet étrange "travail sans qualité", purement quantitatif, sur lequel fait fond tout le marxisme (2).

Du coup, quoique cela doive vous paraître curieux, si vous voulez être antifiscaliste, vous avez besoin de l'hypothèse marxiste de la valeur-travail. Théorie de la valeur-travail et théorie de la propriété chez Locke comme chez vous, doivent être connectées. La différence entre Locke et vous, c'est que lui.. Il le sait: il a réuni les deux idées dans le même chapitre (second treatise on government, ch. V). (3)

Pour finir, il me reste à élucider le sentiment étrange que vous allez avoir en lisant ce rapprochement entre vous, néolibéral, et Marx; sentiment qui risque de faire que vous ne vous y reconnaissiez pas. Voilà pourquoi: la différence fondamentale qu'il y a entre vos deux axes d'argumentation tient à la dimension sociale du travail chez Marx (c'est le prolétariat qui, collectivement, produit la valeur: temps de travail socialement nécessaire), tandis que chez vous, le travail reste un fait privé. D'où son collectivisme, d'où votre privatisme. La logique de distribution naturelle est la même en ceci : à ceux qui produisent la richesse, elle doit revenir.

Jamais le mot: revenu n'acquiert tant de sens que dans vos perspectives respectives.

Quant à moi: je considère bien (comme vous) que la théorie de la valeur-travail est fausse. Seulement, moi, je n'en ai pas besoin: je veux justement déconnecter travail et revenu. C'est l'Allocation Universelle.

Bien amicalement,


(1) ce temps de travail est un temps de travail moyen, pour telle production déterminée, dans telle société déterminée, c'est-à-dire est relative à l'état de développement actuel des forces productives sociales... ce qui fait que tous vos contre-exemples de travailleurs individuels ne fonctionnent pas comme objection. Mais j'ai peur d'être trop long: je vous renvoie au contre-exemple du travailleur paresseux in Marx, Le Capital, livre I, section 1
(2) cela, par exemple, est une objection valable, à mon sens, contre le marxisme.
(3) Locke n'est pas tout à fait antifiscaliste, il est vrai... Mais cela tient à d'autres considérations chez lui: la propriété commune de la terre, donnée par Dieu aux hommes. Argument théologique dont, tout comme moi, vous ne semblez pas faire grand cas. ;-)

Christian :

Cher Gaiffelet,

Bien que j’apprécie nos échanges, j’ai une vie en dehors de ce forum et je ne peux consacrer à vous répondre autant de temps que vos arguments le mériteraient.

Citation :
Votre antifiscalisme se fonde sur la théorie lockéenne de la propriété
[...]
Or, (et c'est là que tout s'articule) votre travail ne produit pas - du moins pas directement - de l'argent, mais des valeurs d'usage (chaussures si vous êtes cordonnier, etc.). Or, ce sont des valeurs d'échange qui sont réclamées par l'Etat à titre d'impôt.

Oui, mon antifiscalisme se fonde sur une théorie de la propriété. Mon travail produit des choses, en l’occurrence des chaussures. Il ne produit pas des valeurs. Aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs. Il est fort possible que ces chaussures n’aient aucun usage (dans une contrée où les gens vont pieds nus, par exemple), qu’elles n’aient aucune valeur esthétique pour un peintre de natures mortes, ni érotique pour un fétichiste du pied. Voilà pourquoi des entreprises vont en faillite, des gens perdent leur emploi, etc. Ils travaillent, mais ne produisent pas de valeur.

Ce ne sont donc pas des valeurs d’échange qui sont réclamées par l’Etat à titre d’impôt, mais des droits de propriété. Ce qui fait bien de l’impôt un vol, dont la caractéristique particulière est l'impunité.

Bien à vous

Gaiffelet :

De plus en plus cher (en temps -sans être pour cela marxiste- et à mon coeur) Christian,

Vous avez raison de me le faire préciser: non pas des valeurs d'échange immédiatement... ce que, vous avez raison, on ne trouve jamais nulle part, et qu'on ne saurait échanger... Vous avez parfaitement raison sur ce point. Je me permettais là une facilité de langage, que vous auriez eu bien tort de ne pas relever.

On ne saurait en effet donner ou échanger des valeurs d'échange... pour la simple et bonne raison que la valeur d'échange est la raison (ratio au sens mathématique) de nos échanges: c'est-à-dire ce qui fait que telle quantité de tel bien vaut telle quantité de tel autre. Or, ce qui précède l'échange comme la condition précède son effet, ne saurait entrer dans un échange quel qu'il soit.

Que voulais-je dire alors ? Je parlais de monnaie, ce qui, étant très différent... ne l'est pas absolument. Dans la vie quotidienne, en effet, l'argent fixe la mesure des échanges effectués entre biens hétérogènes de prime abord.

L'argent est un cristal de valeur d'échange, si vous préférez: il n'a de valeur d'usage que celle d'être une valeur échangeable.

Parlons de valeurs échangeables ou d'argent, qui sont réclamées par l'Etat à titre d'impôt... cela sera en effet plus clair et plus juste. Mais vous avouerez que compliquer mon propos (déjà fort ardu) d'une théorie de la monnaie aurait fait fuir toute personne, même motivée, de ce forum. En outre, cela n'est pas nécessaire à l'argumentation. Mais vous le savez bien: c'est ce qui vous fait remarquer d'ailleurs l'insuffisance de la réponse. Néanmoins, cela n'est pas une excuse, je vous le concède.

Bien amicalement,


Dernière édition par le Lun 6 Fév - 11:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:40

Gaiffelet :

Peut-être trop cher Christian,

J'ai bien peur, par un principe de charité outré du fait que vous me sembliez de plus en plus sympathique, d'avoir lu trop vite votre réponse. Reprenons. Vous dites:

Citation :
Aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs. Il est fort possible que ces chaussures n’aient aucun usage (dans une contrée où les gens vont pieds nus, par exemple), qu’elles n’aient aucune valeur esthétique pour un peintre de natures mortes, ni érotique pour un fétichiste du pied. Voilà pourquoi des entreprises vont en faillite, des gens perdent leur emploi, etc. Ils travaillent, mais ne produisent pas de valeur.

Vous affirmez une thèse: "aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs."

Vous prétendez démontrer la chose par un exemple, ce que, si je ne craignais de vous froisser par excès de paternalisme, je qualifierais volontiers de mauvaise habitude argumentative. Mais je n'en dirai rien... :-)

Or, cet exemple ne démontre que cela: quelque travail ne produit pas de valeur.

Mais si vous me permettez: que certains travaux ne produisent pas de valeur ne peut en aucun cas prouver qu'aucun travail ne puisse produire de valeur. Dans un premier cas, nous avons une proposition particulière
; dans l'autre, une proposition universelle négative.

Ce que vous me servez là n'est rien d'autre qu'un sophisme... J'en suis désolé et pour vous et pour moi.
Rien ne vous contraint à me répondre à la hâte, pourvu que vous me répondiez.

Toujours amicalement,

Christian :

Cher Gaiffelet

Citation :
Vous affirmez une thèse: "aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs."
[…]
Or, cet exemple ne démontre que cela: quelque travail ne produit pas de valeur.


Je reprenais l’exemple des chaussures qui était le vôtre 3 messages plus haut, avec prétention universelle. Le travail produit des objets. Rien de plus. Il ne produit pas de valeur. Ces objets, effectivement, peuvent, ou pas, avoir une valeur. Mais cette valeur n’est pas un attribut de l’objet comme le seraient son poids, ses dimensions, sa composition chimique… La valeur d’un objet, n’importe lequel, est donnée par celui qui évalue. Celui-là peut être le producteur de l’objet ou n’importe qui, et chacun évaluera l’objet selon une échelle personnelle de préférences. En aucun cas la valeur n’est intrinsèque à l’objet, encore moins un résultat du travail ‘incorporé’.

Car il faudrait alors expliquer pourquoi des objets qui réclament le même travail sont unanimement valorisés différemment (mes tableaux et ceux de Julian Freud, la production d’une piquette et celle du Château Haut-Brion — Ricardo, en citant de tels exemples, donne sa langue au chat), et il faudrait aussi expliquer pourquoi des objets qui n’ont demandé aucun travail, possèdent une grande valeur aux yeux de la plupart d’entre nous : la forêt amazonienne, une plage de sable blanc… et (horresco referens), ils sont nombreux à prétendre que le moindre travail diminuerait la valeur de ces biens.

Citation :
Citation :
La diversité de nos populations, de nos styles de vie, de nos situations économiques et culturelles, de nos intérêts, la division du travail, e tutti, rendent vaines la recherche d’un consensus.



... Et j'hésite... J'hésite à rapporter cette idée au désespoir, donc à un état psychologique qui vous serait personnel...
[…]
je conçois mal comment vos conceptions de la liberté comme indépendance individuelle pourraient ne pas mener à une atomisation complète de toute société

Votre sollicitude me touche, cher Gaiffelet, mais je vous rassure, mon état psychologique est au beau fixe. :-)

Comme tous les étatistes, vous n’envisagez les relations humaines que dans l’alternative atomisation ou citoyenneté.

La première option est impensable. Sans avoir lu Aristote, nous savons que l’homme est un animal social. Mais dans un monde heureusement en voie de globalisation, l’ennuyeuse citoyenneté est aussi ringarde que les nattes, Vadim et St Trop’. J’ai beaucoup plus en commun avec des allogènes partageant mes expériences professionnelles et mes combats intellectuels qu’avec un paysan périgourdin ou une bretonne Bécassine. Même l’équipe de foot tricolore ne fait plus palpiter les cœurs français.

Le lien social de la citoyenneté est réduit à celui du parasite à son hôte. Il donne droit — seule raison pour laquelle il est convoité — à des facilités administratives et des libéralités interdites aux étrangers.

A la creuse citoyenneté, je préfère la communauté, organique, chaude, vivante, et non-exclusive. Nous nous déclarons tous membres de plusieurs communautés, famille, culture, profession, amitiés, religion, sociétés diverses, nous en acceptons la discipline, toujours dans le cadre du Droit, bien sûr.

Et des hommes libres ne reconnaissent que ces seules règles.

Bien à vous

Gaiffelet :

Bonjour cher Christian,

Vous m'avez fait peur... J'ai regardé le statut de mon exemple des chaussures: il a bien valeur illlustrative, et non démonstrative. Mais passons sur ce point qui n'est pas de grande importance, à mon avis (si vous en jugez autrement, nous pourrons y revenir).

Je serais curieux de savoir comment vous articulez:

Citation :
Mais dans un monde heureusement en voie de globalisation, l’ennuyeuse citoyenneté est aussi ringarde que les nattes, Vadim et St Trop’. J’ai beaucoup plus en commun avec des allogènes partageant mes expériences professionnelles et mes combats intellectuels qu’avec un paysan périgourdin ou une bretonne Bécassine.

... avec :

Citation :
A la creuse citoyenneté, je préfère la communauté, organique, chaude, vivante, et non-exclusive.

"Par le haut", nous trouvons l'ouverture à l'autre, à un niveau méta national; "par le bas" (niveau national), nous trouvons le chez-soi/ entre soi de la communauté, que vous dites non-exclusive...

1) Cette clause de "non-exclusivité" n'est-elle pas une clause de style ? La communauté n'a-t-elle pas en propre une certaine exclusivité ?

Pour discuter ce propos, je vous recommande la lecture de l'article d'une amie: "Identités, Identifications" par Clarisse Carrière, Le Dogmatique, n°1... vous pouvez cliquer sur le lien:
http://dogmatique.free.fr/Documents/Le%20Dogmatique%20I%20.pdf

2) Peut-on être néolibéral, comme vous, et communautarien ? C'est un grand débat de philo politique contemporaine que celui qui a lieu entre libéraux (Rawls, Nozick...) et communautariens (Charles Tayor, Michael Sandel...). Alain Renaut en fait l'état des lieux, tout en prenant parti dans ce débat (qui est aussi, à peu de choses près, ma position), dans la conférence vidéo de l'Université de tous les savoirs:
http://www.canal-u.education.fr/canalu/chainev2/utls/vHtml/0/programme/129/canalu/affiche/

Peut-être avez-vous traité ces questions dans d'autres forums. N'hésitez pas à m'en communiquer les liens, dans ce cas.

Au surplus,

Ce n'est pas parce que je suis étatiste que je considère la liberté-indépendance comme atomisante pour la société; bien au contraire: c'est parce que je la considère comme une impasse que je suis étatiste.

Je répète et clarifie ma position, plus subtile -me semble-t-il- que ce que vous semblez y lire:
Je ne réifie pas la valeur d'échange. Je ne la conçois pas comme une chose qui rentrerait dans l'échange, même si la tentation d'une facilité de langage me l'a fait dire.

Je ne dis que la chose suivante: si vous pouvez à bon droit revendiquer vos Droits (comme vous dites, c'est-à-dire: droits de propriété) sur la valeur d'usage (bien ou service) que vous produisez; c'est-à-dire, que votre corps propre ou votre esprit propre produit... l'intervention de l'évaluation subjective et arbitraire par essence (la valeur se situe "entre nos deux oreilles", comme vous dites si bien) fait que votre travail n'est plus corrélé à ce que vous pourrez en tirer sur le marché: le travailleur, lui aussi, est un price-taker, pas un price-maker!

Or, dès le moment qu'un autre intervient (fixation des prix/ évaluation), la sphère du propre est brisée: ce qu'on tire de notre travail sur le marché, contrairement au fruit immédiat de notre travail (bien ou service), ne s'ensuit plus seulement (tant s'en faut) du corps propre ou de l'esprit propre.

Comment ce qui s'ensuit de l'autre peut-il m'appartenir en propre ? Voilà la faille de votre anti fiscalisme à mes yeux, en même temps que du lien travail-revenu. Dans un contexte de chômage croissant, il me semble opportun de désolidariser travail et revenu, même si c'est pour reconnecter le revenu à une condition qui pourrait être par exemple (c'est la proposition d'André Gorz) le service universel... d'intérêt social ou humanitaire.

Songez un peu, vous qui considérez l'Etat et ses fonctionnaires comme parasitaires, mais qui en avez besoin (au moins d'un Etat minimal, pour qu'un marché puisse s'établir dans une société pacifiée)... Songez un peu: ne serait-il pas possible et souhaitable de remplacer les fonctionnaires de métier par tout un chacun, effectuant les mêmes tâches nécessaires, quelques années durant, au titre du service universel ?

Personnellement, je considère que l'Etat a en outre d'autres missions. Mais ne pouvons-nous pas tomber au moins d'accord sur ce point ?

Quant au travail comme "valeur morale", j'anticipe : Non... Ce n'est pas une fin ! C'est un moyen ! ... Mais un moyen particulier, par lequel la plupart d'entre nous sont obligés de passer (ceux qui n'héritent pas de grandes fortunes)... pour vivre, tout simplement. C'est le principal moyen d'accès à un revenu, le principal facteur de distribution de richesses: fourches caudines de la faim, Travail, tu humilies d'autant plus ceux que tu refuses d'humilier !

Car les autres, tous ces autres qui ploient sous ton joug; tous ces autres, ont fait de NECESSITE, VERTU !

Et Pauvreté, et Chômage, vous êtes devenus VICES !

Christian :

Gaiffelet propose l’allocation universelle. Premier argument : découpler le travail du revenu. Si j’ai bien compris, il s’agit plutôt de déconnecter le non travail du non revenu. Celui qui ne travaille pas mangera quand-même. Mais celui qui rendra service vite et bien aura plus à manger que son voisin moins productif. Finalement, il s’agit seulement d’instaurer un ‘filet de sécurité’ pour les ‘laissés pour compte’. Pour tous les autres, l’AU est un remboursement d’impôt, diminué des émoluments dodus de la bureaucratie qui le collecte et le retourne.

Les deux objections sont morales. Cette bureaucratie pique de l’argent à des innocents qui l’ont honnêtement gagné afin de payer des gens qui remplissent deux conditions : respirer et être français (ou résidents). Voler, est-ce bien ?

Certes, tous ceux qui le peuvent ont un devoir d’aider les plus démunis, financièrement, psychologiquement, moralement. Mais il ne peut y avoir de vertu à faire ce que l’on est contraint de faire. (Nietzsche, en cela a tort). Et voilà où la solidarité consentie, véritable, vécue, prend toute sa place.

Une société saine et dense récompenserait par toutes sortes d’honneurs les philanthropes petits et grands, en même temps qu’elle ferait honte aux grigous avares de leur temps et de leur argent. Recréer du lien dans une société atomisée ne passe pas par l’envoi de millions de chèques mensuels selon les paramètres arbitraires d’une base de données. Seul un matérialiste bureaucrate collectiviste ose le penser.

Essayons la vraie générosité d’hommes et de femmes responsables.

Christian

Gaiffelet :

Cher Christian,

"matérialiste bureaucrate collectiviste": ce n'est pas moi, tout de même ? Je ne corresponds à aucun de ces trois qualificatifs, très sincèrement. Le plus faux (ils le sont tous...) est tout de même bureaucrate : quand on veut faire du réductionnisme sociologique, le mieux est encore de disposer d'une sociologie de la personne en question.
C'est un peu bête... Et pour tout dire décevant... ça donne l'impression de glisser du forum au comptoir.

Pour le reste, la définition de l'Allocation Universelle que vous donnez sonne très juste. Mais je vois que vous restez sur votre théorie de la propriété... que je ne peux pas partager, tant que les soucis théoriques (que je tiens pour majeurs) dont je vous ai fait part ne sont pas levés.

En revanche, je suis assez amusé de voir que vous avez confondu ma plume avec celle de Nietzsche: c'était voulu, pour tout dire. Comme lui, je propose ici la généalogie d'une valeur: le Travail. Alors, lorsque vous dites:

Citation :
il ne peut y avoir de vertu à faire ce que l’on est contraint de faire. (Nietzsche, en cela a tort)

Vous êtes précisément en accord avec ce que je disais: il n'y a pas vertu à travailler, mais nécessité ! Donc, pas de mérite particulier à avoir un emploi. Pas de démérite à n'en pas trouver. C'est la nécessité qui crée cette illusion de valeur du travail. Par contre, je ne sais pas si vous avez très bien saisi que nous étions d'accord.

Bien amicalement malgré tout,

Christian :

Bon matin, Gaiffelet,

Citation :
Vous êtes précisément en accord avec ce que je disais

Oui, nous sommes d’accord sur ce point précis, mais il s’agit d’une erreur de votre part. Il n’y a pas de vertu à travailler. Le travail, je l’ai écrit plus haut, dévore l’énergie humaine et détruit les disponibilités de la nature. Quelle vertu en cela ? Ce qui rachète le travail, au double sens de rédemption et de paiement, est le service que nous rendons à autrui, la satisfaction de ses désirs, et la satisfaction pour chacun de nous d’être reconnu capable de rendre ce service et de satisfaire ce désir.

Mais à ces deux désirs si puissants, d’obtenir quelque chose et de le fournir, doit s’opposer l’obligation du paiement. Et du paiement par soi-même. Le paiement est la limite à notre goinfrerie suicidaire, d’une part, et au désir de plaire, si répandu, par ailleurs, et qui masque si souvent une volonté de pouvoir (‘Mes chers concitoyens, j’ai fait voter une loi qui garantit votre revenu. Nous ferons suer les riches’ — ‘Monsieur le Ministre est bien bon. Nous vous réélirons’).

Citation :
"matérialiste bureaucrate collectiviste": ce n'est pas moi, tout de même ?

Vous me peinez en vous supposant visé personnellement par la triade «matérialiste bureaucrate collectiviste». Il s’agit évidemment d’un singulier générique, comme l’utilise Vigny qui ignorait la rectitude politique : « A l’horizon lointain fuit l’étendard du More ».

Dans l’AU, on retrouve donc bien le matérialisme d’un paiement déconnecté de toute relation humaine (il est dû), le collectivisme nationaliste (il est dû, mais seulement aux bons petits français et assimilés) et la bureaucratie (gérer la collecte de l’impôt et sa redistribution).

Pas ma tasse de thé, vraiment.

Bien à vous

PS. Quand je trouverai un moment, je vous répondrai sur l'origine de la propriété.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:41

Gaiffelet :

Bonjour Christian,

Puisque vous y insistez, je répondrai d'abord, rapidement, à votre triade "générique":

1) Il n'est pas besoin d'être matérialiste pour défendre l'Allocation Universelle. Je ne vois pas bien le rapport: personnellement, je suis kantien, et je fais découler la défense de ce projet de politique sociale de la notion kantienne de devoir. L'A.U. est bien un dû, en tant que l'être humain est une fin en soi.

Je dirai même plus: un matérialiste (nietzschéen, marxiste, freudien, feuerbachien...) n'a traditionnellement que faire de la notion de devoir. La dignité humaine, il s'en fout: ce n'est pas son problème.

2) Il n'est pas besoin d'être collectiviste pour défendre l'Allocation Universelle. Je ne vois pas très bien le rapport non plus: le collectivisme, c'est la revendication de la propriété collective des moyens de production (Marx, Bakounine...). Rien de tel dans la défense de l'A. U., puisqu'il s'agit de verser à chacun ce qui lui est dû à titre d'être humain, individuellement.

Je dirais même plus: un collectiviste n'a traditionnellement que faire des droits individuels. Son problème, c'est le droit d'une collectivité en tant collectivité.

3) Il n'est pas besoin d'être bureaucrate pour défendre l'Allocation Universelle. Encore une fois, je ne vois pas le rapport: l'A.U. n'entraînerait en aucune façon la levée d'armées de fonctionnaires !

Je dirai même plus: en effet, si l'A.U. est versée à tous, cela veut dire: sans contrôle des ressources, ni de situation sociale,etc. ! Pas besoin, donc d'embaucher des fonctionnaires pour ces contrôles. Philippe Van Parijs défend même l'idée que, si l'A.U. est amenée à remplacer d'autres aides sociales existantes, reposant, elles, sur un contrôle des ressources... Alors, ça fait des fonctionnaires en moins... Et des économies pour l'Etat.

Cf. son texte: http://www.inegalites.fr/IMG/pdf/Van_Parijs-2.pdf

Enfin, vous ajoutez: nationalisme... En bon kantien, je suis universaliste... Je vous renvoie au forum:
http://dogmatique.kanak.fr/viewtopic.forum?t=5

Ne le prenez pas mal: je trouve que vous vous relâchez un peu...

Concernant le capitalisme comme processus de "destruction créatrice", que vous invoquez ailleurs pour contrecarrer les thèses de Rifkin sur la fin du travail (le chômage ira croissant à cause de la révolution informatique, qui touche les trois secteurs économiques de la classification de Fischer – agriculture, industrie, services- et donc empêche que les travailleurs d'un secteur aille se déverser (réemploi) dans un autre secteur) j'ai également quelques remarques à faire:

1) La grande nouveauté épistémologique que Schumpeter introduit en économie, c'est que celle-ci, dans son évolution, dépend de quelque chose de radicalement et irréductiblement extérieure à elle: l'évolution technologique. En d'autres termes: l'économie ne peut plus être pensée en termes de système clos sur lui-même, à cause de ce fondement exogène. Il faut en tirer les conséquences qui s'imposent: Rifkin le fait.

2) Les théoriciens de l'économie que le courant de pensée auquel vous vous rattachez présuppose (Hayek développant Polanyi) refusent, ce me semble, la théorie de l'équilibre général sur laquelle fait fond votre affirmation: autant d'emplois perdus, autant d'emplois créés (dans un autre secteur). Il parlent d'équilibres partiels, dans des ordres polycentriques: c'est-à-dire de déséquilibres, et de dissymétries globales.

3) Mais même à supposer que je me trompe ici... La proposition: "autant d'emplois perdus, autant d'emplois créés" (dans un autre secteur) ne saurait être juste que si et seulement si... il existe un secteur où les chômeurs peuvent se déverser, et retrouver un emploi. La thèse de Rifkin est précisément qu'en l'état actuel des choses, un tel secteur supplémentaire n'existe pas...

Bien amicalement,


Christian :

De la notion de devoir

Je croyais l’avoir bien exprimé, la notion de devoir, contrairement à celle d’obligation, relève de la morale, et il ne saurait y avoir d’acte moral que dans la liberté. Une femme mariée violée n’est pas adultère, un otage qui emmène des braqueurs dans sa voiture n’est pas leur complice, et Paul n’est pas moral lorsqu’il vole Pierre pour donner à Jean, pas plus que Pierre n’est généreux lorsqu’il se soumet (s’il était d’accord, la contrainte de Paul eut été inutile). Paul est simplement un voleur, Pierre sa victime et Jean un receleur. Ainsi en va-t-il de toute redistribution d’Etat. Exeunt Kant et son devoir moral.

Du collectivisme

Un collectiviste n’a que faire, effectivement, des droits individuels. Les apôtres de l’AU n’ont que faire des droits de ceux qu’ils volent. Il y aurait donc une sorte de ‘droit de la collectivité’ de se servir dans la poche de quelques uns de ses membres. L’individu qui procèderait ainsi serait un délinquant, mais la collectivité s’arroge des droits qu’elle nie chez les individus. Plus collectiviste, tu meurs.

De l’accusation de bureaucrate

Nous vivons déjà sous le régime le plus bureaucratique de l’histoire. Point besoin donc d’en rajouter pour être qualifié de ‘bureaucrate’. Il suffit de ne pas réclamer un dégraissement drastique du plus froid des monstres froids.

De l’accusation de nationaliste

Dont acte que vous souhaitez verser à tous les humains une rente ponctionnée sur les plus productifs d’entre eux. Vous n’êtes donc pas nationaliste. Cette qualité morale ne retire rien cependant à l’illégitimité du projet d’AU. Le vol change peut être de nom, mais ne change pas de nature, lorsqu’augmente le nombre de voleurs et receleurs.

De la destruction créatrice

Je suis d’accord avec Schumpeter. Mais pas avec la conclusion qu’en tire Rifkin. Elle ne s’impose nullement.

De l’équilibre général

Il est une illusion. Il ne se produit un tel équilibre walrasien que dans la mort. C’est pourquoi dans ma réponse à MB, j’ai précisé que les sidérurgistes ne deviendraient pas nécessairement informaticiens. Mais nos désirs sont toujours plus grands que les disponibilités de la nature et ne portent pas seulement sur la conception de logiciels. Rifkin a tort, les Chinois et les Indiens qui créent chaque année 10X plus d’emplois que nous n’en perdons, le prouvent. Il y a toujours du travail pour tout le monde.

Je n’oublie pas de vous répondre sur la nature du Droit de propriété.

Gaiffelet :

Très cher Christian,

Toute la série de vos mini-traités (De...) repose sur une certaine conception du vol qui est propre aux libertariens (1). Cette conception du vol est solidaire d'une conception de la propriété qui est celle de Locke, que je répète:


Citation :
(i) mon travail est l'activité de mon corps propre ou de mon esprit propre
(ii) le fruit de mon travail est le fruit de mon corps propre ou de mon esprit propre
(iii) Or, ce qui naît du propre ne saurait être que propre
----------------------------------------------------------------
(iv) donc l'argent qui est fruit de mon travail m'est propre.



Or, à supposer que (iii) soit vrai: le fruit de mon travail, qui m'est propre, n'est que le fruit immédiat de mon travail (valeur d'usage: bien ou service).

Cependant: la proportion qui règle ce que j'en obtiendrai sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre, et (iv) est une proposition fausse.

Ponctionner mon salaire ou mon revenu par l'impôt n'est pas comme me couper un bras ou une jambe! Ce n'est pas un vol, ce n'est pas une intrusion dans le domaine du propre: l'intrusion de l'autre dans le domaine du propre a de toute façon déjà eu lieu dans l'évaluation de la marchandise. En d'autres termes: pour rester dans le domaine du propre, il faudrait ne pas échanger nos produits... Ce qui est, proprement et exactement l'atomisation complète de toute économie et de toute société ! A savoir: une absurdité, vous en conviendrez.

Il vous faudra d'abord réfuter cette réfutation de Locke pour pouvoir me convaincre de la validité de vos micro-traités, vous avez donc raison de ne pas l'oublier. Pour l'instant, je les tiens pour non-recevables jusqu'à preuve du contraire. (2)

Bien amicalement,

(1) Tous vos mini-traités, sauf le dernier, qui ne me semble pas convaincant du tout. Je reprécise: pour Rifkin, la fin du travail ne procède pas de l'exhaustion des désirs humains, mais de l'exhaustion des secteurs de la classification de Fischer.
(2) Je l'ajoute en note et en tout petit pour ne pas paraître répondre à l'immodestie par l'immodestie: prétendre réfuter Kant en une ligne, par la considération de la liberté humaine qui plus est, ne saurait résulter que d'une méconnaissance profonde de ses thèses. Kant est profondément libéral, seulement il donne de la liberté une toute autre définition que la vôtre: il ne s'agit pas pour lui de liberté-indépendance (absence de contrainte), mais de liberté-autonomie (je me donne à moi-même ma propre contrainte)


...J'oubliais de traiter ce contre-exemple empirique:

Citation :
Rifkin a tort, les Chinois et les Indiens qui créent chaque année 10X plus d’emplois que nous n’en perdons, le prouvent. Il y a toujours du travail pour tout le monde.

Oui, des emplois sont créés là-bas: mais il n'y a pas de pénurie de main d'oeuvre... S'il n'y a pas de pénurie de main d'oeuvre là-bas, et que "nous" (occidentaux, je suppose) perdons des emplois, il en résulte une progression nette du non-emploi, d'un point de vue global. Du reste, l'Inde et la Chine mis à part, le Tiers-monde n'offre pas une vue d'ensemble folichonne. (1)

En effet, je pense que vous êtes trop restrictif: vous comparez l'Occident (enfin, je suppose), d'une part, avec d'autre part l'Inde et la Chine... Puis vous faites un solde, vous exclamant: il y a création nette d'emploi au niveau mondial, Rifkin a tort ! Hélas, il n'y a pas que "nous", d'un côté, et l'Inde et la Chine, de l'autre... seuls au monde ! Si vous voulez faire un solde contredisant Rifkin: prenez le monde entier... avec son Tiers-monde.

D'où je conclus:

1) Que Rifkin n'est pas menacé par les chiffres que vous avancez;
2) Que vous ne pouvez pas en conclure (de façon un peu farfelue, et excessive, par effet oratoire, sans doute):

Citation :
Il y a toujours du travail pour tout le monde

En espérant avoir été exhaustif dans le traitement de votre intervention,
Mes amitiés sincères,

(1) Voir l'analyse de l'agriculture dans le tiers-monde : Rifkin, La Fin du travail, III, p.173 et sq. (éd. La Découverte, col. Essais)

N.B.: Au surplus, par "nous", je doute que vous entendiez tout l'Occident: il me paraît difficilement soutenable que la Chine et l'Inde créent 10 fois plus d'emplois que tout l'Occident n'en perd... Vous deviez plutôt entendre l'Europe, (ou la France, ce qui, pour être encore davantage restrictif, est encore davantage insuffisant. Qui était ce "nous" ? Je suis bien curieux de le savoir...

N.B.2: Ceci, sans compter l'incommensurabilité des emplois entre eux: un temps plein à durée indéterminée, ça vaut combien de contrats précaires à temps partiel ? Les uns se perdent; les autres, se multiplient...

Bien à vous,

Christian :

Cher Gaiffelet,

Citation :
Ponctionner mon salaire ou mon revenu par l'impôt n'est pas comme me couper un bras ou une jambe!

Les hommes de l’Etat ne vous coupent pas un bras ou une jambe en temps ordinaires simplement parce qu’ils n’en ont pas besoin. Ils taxent votre corps physique en temps de guerre, et la ponction est lourde.

Citation :
le fruit de mon travail, qui m'est propre, n'est que le fruit immédiat de mon travail (valeur d'usage: bien ou service).

Combien de fois faudra-t-il le répéter : le fruit de mon travail immédiat ou à long terme n’est pas une valeur. Il s’agit d’un objet (chaussure, livre, kg de patates…). Cet objet peut, ou pas, avoir une valeur marchande, une valeur d’usage, une valeur sentimentale.

En creusant un puits pour ma consommation, je peux avoir été un mauvais sourcier, ne pas trouver d’eau, ou celle-ci n’être pas potable, ou en quantité insuffisante, et la valeur de mon travail aura été négative (dépense d’énergie supérieure à revenu). (1)

Citation :
Cependant: la proportion qui règle ce que j'en obtiendrai sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre

Mais si. Producteur, je donne une valeur à ce que je produis. Je n’accepte pas n’importe quel prix qui m’est offert. Pour qu’une transaction ait lieu, il faut, par nature, une contrepartie, mais elle ne fixe pas seule les termes de l’échange (sauf s’il s’agit des hommes de l’Etat et autres agresseurs). Donc cette valeur-là, que j’affecte à ma production et dont j’accepte le paiement, est bien « née de mon corps propre et de mon esprit propre ».

Cordialement

(1) Je rajoute cette note en lisant tardivement dans un autre article que vous êtes d’accord avec moi (avec de bons arguments contre les économistes classiques et Marx) que le travail ne crée pas de valeur. Je n’avais pas perçu auparavant que telle était votre position.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 7:43

Gaiffelet :

Bonjour cher Christian,

Je suis heureux de voir votre note de bas de page ! Nous sommes donc d'accord sur ce point: reste à se mettre d'accord sur ses conséquences.

Citation :
Citation :
Cependant: la proportion qui règle ce que j'obtiendrai [de mon travail] sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre

Mais si. Producteur, je donne une valeur à ce que je produis. Je n’accepte pas n’importe quel prix qui m’est offert. Pour qu’une transaction ait lieu, il faut, par nature, une contrepartie, mais elle ne fixe pas seule les termes de l’échange (sauf s’il s’agit des hommes de l’Etat et autres agresseurs). Donc cette valeur-là, que j’affecte à ma production et dont j’accepte le paiement, est bien « née de mon corps propre et de mon esprit propre ».

Mais non: je suis un price-taker sur le marché. Pas un price-maker... Sauf en situation de monopole ! Cas rare et non conforme aux bonnes règles de l'échange. En bon libre-échangiste, je suis sûr que vous en conviendrez: le monopole n'est pas fair-play.

Citation :
Les hommes de l’Etat ne vous coupent pas un bras ou une jambe en temps ordinaires simplement parce qu’ils n’en ont pas besoin. Ils taxent votre corps physique en temps de guerre, et la ponction est lourde.

Là-dessus, je suis absolument d'accord avec vous ! Le corps propre et l'esprit propre sont bien le domaine du propre: en cas de guerre, il y a vol de l'intégrité physique. Je rejoins votre antimilitarisme.

Mais toujours pas votre antifiscalisme.

De plus, lorsque vous dites:

Citation :
Citation :
le fruit de mon travail, qui m'est propre, n'est que le fruit immédiat de mon travail (valeur d'usage: bien ou service).

Combien de fois faudra-t-il le répéter : le fruit de mon travail immédiat ou à long terme n’est pas une valeur. Il s’agit d’un objet (chaussure, livre, kg de patates…). Cet objet peut, ou pas, avoir une valeur marchande, une valeur d’usage, une valeur sentimentale.

1) Le fruit de mon travail n'est pas nécessairement un objet: il peut être un service immatériel. C'est même le plus souvent le cas dans nos économies occidentales tertiarisées...
2) Un travail qui ne produirait pas de valeur d'usage ne serait pas un travail, car:
3) La valeur d'usage n'est autre que le fait de servir à quelque chose pour quelqu'un. (1)
(ce que vous appeliez plus haut: "rendre service"... Et que je préfère appeler, conformément à la tradition: "valeur d'usage", car tout "ce qui peut servir à..." n'est pas forcément "un service à rendre à autrui"... P. ex. :les clopes)

Résumons: la valeur d'usage (bien ou service) produite par le travail; m'est propre. Mais lorsque je la porte sur le marché, lorsqu'elle est évaluée, l'autre (plusieurs "autruis") intervient pour fixer la proportion de cet échange (valeur): ce que je tire de mon travail après échange ne m'est donc plus propre.

Donc: je maintiens ma critique de l'antifiscalisme, et du libertarianisme qui se fonde tout entier dessus; et ne pourrai les recevoir pour vrais tant que cet argument tiendra... Et j'ai dans l'idée qu'il tiendra longtemps.

Mais je dois à l'honnêteté intellectuelle d'ajouter: jusqu'à preuve du contraire... Bien sûr.

Bonne journée à vous,

(1) J'ajoute que, si "être une valeur d'usage" est une condition nécessaire pour "être travail", ce n'est pas une condition suffisante. Si tout travail est création de valeur d'usage, toute création de valeur d'usage n'est pas travail pour autant.

Christian :

Bonjour Gaiffelet,

Nous avons accompli un mini progrès. Poursuivons l’avantage. Fouaillons le sujet.

Je pars de la prémisse que nous ne nions pas le droit de propriété. Nous ne sommes pas de ces anars lunaires qui espèrent ‘se servir au tas’. La question est donc : «Si propriété il y a, qui est propriétaire ?» Par exemple, les socialos purs et durs répondent : L’Etat. Si j’ai bien compris votre position, cher Gaiffelet, elle est autre. Vous cheminez avec Locke, au moins jusqu’à mi-parcours. Celui qui le premier a 'mélangé son travail' à un objet en devient le premier propriétaire. Qui d’autre, en effet, aurait une plus valable prétention ? Celui qui n’a rien fait ?

Mais, continuez-vous, lorsque l’objet est vendu par cet originel propriétaire, le produit de la vente ne lui revient pas de droit. Parce la valeur n’est pas créée par le propriétaire, il ne saurait, selon la même logique que l’appropriation de l’objet, réclamer cette valeur. Ainsi fondez-vous la légitimité de l’impôt.

Stupeur et tremblements ! Car voici une logique stupéfiante et un arbitraire menaçant. Décortiquons.

Arrow Si le produit de la vente ne revient pas légitimement au propriétaire de l’objet vendu, d’où concluez-vous, cher Gaiffelet, qu’il doive revenir nécessairement à l’Etat ? Où est la relation logique (sinon l’habitude que l’Etat ponctionne tout ce qui bouge) ?

Arrow Les envieux (pas vous, bien sûr) ne considèrent que le receveur d’un gain (ils déclarent l’héritage inique, par exemple). Mais tournons vers celui qui se sépare de l’argent (acheteur ou testateur). Celui-là considère que le propriétaire du bien est justifié de recevoir le prix convenu. L’acheteur ne souhaite pas que son argent, en tout ou partie, aille à l’Etat (il est lui aussi un vendeur d’autres biens). Il peut préciser sa volonté par écrit, si nécessaire. Pourquoi le souhait de l’acheteur ne serait pas pris en compte ?

Arrow Si le vendeur n’est pas propriétaire de la valeur du bien selon votre raisonnement, cher Gaiffelet, rien ne lui est dû. Nous sommes dans la logique du Père Lachaise (celui du cimetière) auquel Louis XIV se confessait de trop taxer ses sujets, et le bon Père lui répondit que tout le bien des sujets appartenant au Roi, il était bien bon de leur laisser ce qu’il ne leur prenait pas. Quel bonheur nous avons que les hommes de l’Etat, appliquant votre analyse de la valeur, nous laissent 50% de nos revenus !

Mais sommes-nous condamnés à ce pur arbitraire ? Dépossédés selon votre logique de la valeur marchande de nos biens, y compris notre force de travail, sommes-nous condamnés à devoir nos revenus à la bonté des hommes de l’Etat ?

Non, car cette logique est viciée. Elle repose sur cette idée étrange que le vendeur ne participe pas à créer la valeur du bien qu’il offre. Il serait un price taker. Seul l’acheteur, imaginez-vous, est un price maker. L’acheteur dicterait le prix.

Comme je voudrais ! j’entrerais, grand seigneur, chez Bentley, Christie’s, aux PUF et à la FNAC, en ordonnant «pour 100 euros, vous m’en ferez un lot». Croyez-vous encore que l’acheteur fait seul le prix ?

On perçoit comme un arrière-goût de socialisme mal évacué dans cette posture soumise attribué au vendeur (de travail, notamment) face au client-roi. La réalité est différente. Nous l’expérimentons tous. Sur un marché libre, vendeurs, nous disons ‘non, merci’ chaque fois que le prix ne nous convient pas. (Itou pour l’acheteur, évidemment).

Le vendeur pèse deux valeurs au moment de sa décision : celle du bien qu’il offre et celle du remploi (y compris produit d’épargne) du produit de la vente. Tant que la première valeur dans son jugement est en dessous de la seconde, il ne vend pas (pourquoi le ferait-il ?). Le vendeur est donc, identiquement à l’acheteur, un price maker.

Citation :
la proportion qui règle ce que j'en obtiendrai sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre

La répétition a une vertu pédagogique. Allons-y.

Le travail produit du Droit (de propriété). Il ne produit pas de valeur. En réponse à Christophe, dans son intervention ci-dessus, le travail est tout autant destructeur de valeur (énergie humaine, ressources naturelles) que créateur de valeur. La preuve, le profit n’est jamais certain.

La question est que l’acheteur souhaite acquérir un bien (une coupe de cheveux, le tableau de Vermeer dans mon boudoir) que je peux lui fournir. Il me paie tant qu’il pense que je suis la personne la plus apte, dans les circonstances qui sont les nôtres, à lui procurer ce bien (il a la flemme de marcher jusqu’au prochain salon de coiffure). Il souhaite me payer, car l’alternative serait d’user de violence, et comme il n’est pas un homme de l’Etat, sa violence à mon égard ne sera pas impunie.

Je répète donc ma question : de quel droit les hommes de l’Etat s’imposent-ils à cet accord entre deux parties ?

Et je fournis l’explication : ils interviennent parce qu’il y a du fric à prendre. A un juge qui lui demandait ‘pourquoi braquez-vous des banques ?’, un gangster célèbre répondit ; ‘parce c’est là qu’il y a de l’argent’. Délaissons, s’il vous plaît, la langue de bois et les spécieuses justifications. Les hommes de l’Etat voient de l’argent circuler, ils n’ont pas d’autre motif pour envoyer leurs sbires s’en emparer, et la seule limitation à leur prédation est la crainte de tuer les affaires.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Vincent

avatar

Nombre de messages : 75
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 13:25

Ce Christian est un drôle d'oiseau, et je me demande quel secrétaire de mairie lui a volé son sucre d'orge pour se voir diabolisé ainsi. Plusieurs choses lui auront sans doute échappées, à commencer par cette distinction : celle qui différencie l'usager du consomateur. Le consommateur utilise des biens ou des services selon ses désirs ou ses besoins. Dans le cas que donne Christian, il se déplace jusqu'à un salon de coiffure, sort son portefeuille, et revient chez lui satisfait. L'usager quand à lui est titulaire d'un droit d'usage sur des services dont il a besoin. L' Etat met à dispositions ces services, et l'usager, même s'il n'a pas les moyens de se les offrir, peut en bénéficier. C'est pour cette raison que les chômeurs peuvent, grâce à des réductions substancielles, prendre les transports en commun, ou encore que les étudiants peuvent prendre des repas complets et équilibrés malgré la modestie de leur portefeuille... Ce que l'Etat permet, c'est un droit de survie pour tous les citoyens d'un pays. Bien entendu, l'argent dépensé est pris quelque part, volés à des gens si charitables nous dit Christian, que de toute façon, ils l'auraient versés d'eux mêmes aux plus démunis...J'aimerais savoir : qui le croit ? Et même si c'était vrai, quelle dignité accorde t-il aux individus obligés de quémander chaque jour à la porte de leurs généreux mécènes? Comment peut-il les penser appartenant à un même monde, comment les intégrer dans une même sphère publique, avec une même place dans la communauté politique? Cette formule de l'industriel Schneider à l'attention de ces ouvriers souligne bien la place que les forts aiment à donner à leurs partenaires dans la discussion. "Prenez garde, vous faites de l'opposition polie, mais ce n'est pas moins de l'opposition, et je n'aime pas l'opposition". Etre un "ayant droit" de l'Etat français n'est pas du tout la même chose que d'être le pauvre d'un notable de Neuilly. Recevoir une bourse ou une allocation régulière, même modeste, permet de consacrer son temps à autre chose qu'à la pure survie, et laisse aux individus l'occasion de se lancer ou de se relancer. La poignée de pièces jetée dans une casquette nourrit peut être son homme, mais son chapeau, son regard et son honneur reste au sol. Robert Castel appelle celà la "liberté sous surveillance", la mise sous tutelle ou encore le retour du "monde enchanté des rapports féodaux"(Marx et Engels). C'est surement ce monde que voudrait voir Christian, mais il oublié quelque chose... ce monde a déjà existé, comme un tâche dans notre passé, et existe encore, malheureusement, dans de nombreux lieux du le monde ( je vous invite à regarder ce film terrifiant: "Le cauchemar de Darwin" ). Il ne s'agit pas se dire qu'une société libertarienne aurait déjà été instituée dans toutes ses implications, mais bien plutôt de signaler que l'Etat fut très longtemps le grand absent de la question sociale, démissionaire devant la misère des hommes. Celle-ci était donc laissée au soin des patronages de toutes sortes, du groupe paroissial à la ville-usine.. Or qu'est ce que l'Histoire nous en dit ? la situation était devenue à ce point explosive, violente, dangereuse en somme pour les hommes dans son genre [qui méprisaient pieusement les misérables couverts de boue et de fange qu'on pouvaient contempler du haut de son carosses] que ce sont eux pour une part qui ont appelés de leurs voeux au traitement étatique de la question du paupérisme. Au-delà de sa théorie de papier, il ne faut pas oublier les répercussions sociales, et le neo-paupérisme qu'elle engendrerait, ainsi que les violences qui l'accompagnent. Car qui peut croire que pour n' avoir pas su produire de choses aussi désirables que certains, nous accepterons de devenir leurs pauvres... Il m' avait semblé que les secousses provoquées par les révoltés des banlieues avaient été senties par tous. Mais Christian n'a pas peur, Christian à tout prévu...ils seront condamnés aux travaux forcés dans nos colonies.
On m'a taxé de reveur par le passé, mais je ne vois autre chose dans cette pensée qu'une "utopie réactionnaire"...

PS 1: Pour l'anectdote, les ouvriers des usines Schneider répondront par la grêve.
PS 2: Je te félicite Olivier pour avoir su mener brillamment cet entretien, et l'avoir fait de manière décisive. Effectivement, Christian n'a pas répondu à la moitié des objections que tu lui a faites, quand de ton côté tu prenais soin de traiter chacunes des siennes, et de les dissoudre. A defaut de pouvoir chasser le neo-libéralisme du monde politique, tant celui-ci se cache dans les couloirs obscurs du lobbying patronal, et dans des cavernes aux intérets les plus mesquins, tu nous a montré, et c'est essentiel, que celui-ci ne supportait pas la lumière.


Dernière édition par le Mer 8 Fév - 9:30, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 14:49

Bonsoir Vincent,

Quelle plume ! Superbe ! Et tout à fait d'accord...


Dernière édition par le Mer 8 Fév - 10:19, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Fred



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Pour la nuance   Lun 6 Fév - 21:09

Je profite d'une insomnie pour ajouter moi aussi mon petit grain de sel...
Il est difficile de rajouter quoi que ce soit en termes de concepts économiques à cette discussion...si fournie en références ! (Locke, Hayek, Bastiat, ok, après, je suis perdu...!)
Je ne vais donc pas m'orienter sur le champ économique, je propose juste quelques remarques sur la manière dont on pense l'économie :

1) Il faudrait faire un "éloge de l'ombre" pour économistes... Penser que le travail crée la valeur ou ne la crée pas n'a pour moi pas de sens...
Il est évident qu'il est des contextes où le travail ne crée aucune valeur (et l'ex-URSS en fourmille effectivement) et des contextes où le travail crée de la valeur, par exemple, lors de la construction d'une maison par celui qui va l'habiter. .
Ceci est vrai pour le couple valeur/travail comme pour toutes les autres questions économiques, puisque le problème de l'économie est plus prédire qu'expliquer, la Vérité n'est pas le but de l'économie.
De la nuance, donc !

2) Les faits économiques observés se sont produits dans le temps, dans l'histoire, je défends donc l'idée qu'ils sont pour la plupart contingents...
Pour continuer dans le même sens, la nuance, toujours, il n'y a pas d'essence du travail : le travail selon Platon ou selon Marx n'est pas le même (la négation de l'essence et l'affirmation de la contingence revenant à peu près au même). Les concepts économiques évoluent dans le temps (est-ce que c'est ce que dit ce Schumpeter ?), on ne peut donc en parler comme des idées immuables.


3) Les ultra-libéraux (je préfère aux "néo-" ).
Les thèses ultra-libérales ont toutes une chose en commun : l'indépendance de l'individu quant à son milieu. L'homme y est (par un miracle que je ne m'explique guère) libéré de ses déterminismes naturels et culturels. La liberté ne s'acquiert pas, elle est donnée au départ.
L'être humain n'est plus approximé par une entité rationnelle, il la devient.
Première objection : l'affirmation de la liberté individuelle absolue

deuxième objection : il faut se méfier de l'hypothèse simple.
Il y a une facilité à considérer la liberté, l'indépendance : c'est l'hypothèse qui permet le traitement mathématique le plus simple, on fait la somme.
L'influence qu'a exercé le concept d'indépendance sur les économistes serait un sujet sociologique passionnant... n'y a-t-il pas là quelque fascination mathématique indicible qui ne tient en rien compte d'une réalité fort liée ...? je vous laisse seuls juges...

Troisième objection :
Friedman pose la liberté comme le but ultime permettant de juger les institutions sociales. Vous remarquerez que la liberté était déjà le propre de l'humain, un libre arbitre qui n'a rien a envier aux meilleures conneries de Sartre, elle devient maintenant la FIN de l'humain.
On retrouve dans la doctrine ultra-libérale LA PLUS GRANDE ERREUR ETHIQUE, l'assimilation de ce qui est à ce qui doit être. La liberté devient à la fois la nature, la fin, et le moyen. J. S. Mill tapait déjà très fort sur cette erreur dans De la nature.

N'importe quel observateur avisé se rendra compte qu'ici bas... tout est lié, que ce soit dans l'espace ou dans le temps. Comme dirait Bergson, on ne perçoit l'isolé, l'indépendant, le libre, que parce que la conscience fixe son attention de manière discrète sur les choses. Le continu nous échappe... mais il n'en est pas moins la réalité.

En résumé :

Toute liberté est une approximation de la conscience.
La donnée initiale ne saurait être un but éthique.
On ne peut dissocier le comportement économique du social, aussi l'éthique ne peut être dissociée de l'économie que pour y être réassociée dans la décision.
Les concepts économiques doivent se penser dans le temps car ils évoluent dans le temps.
Ces divers arguments dont en contradiction avec la doctrine des Bastiat, Spencer, Hayek, et autres ultra-libertaires... qui ont choisis ce qu'ils voulaient bien entendre de la main invisible de Smith... je propose "hubris
libertaire" pour qualifier ce genre de théorie économique...

j'espère avoir apporté des éléments plus qu'obscurci le débat... vous me direz...
Très courageux, Gaiffelet, cette discussion-marathon !

Remarque : pour toute question sur les aspects éthique du libéralisme économique et philosophique, je conseille très vivement l'excellent livre de Fransisco Vergara , Les fondements philosophiques du libéralisme, qui fait une excellente synthèse, simple, et pas si démago. Et qui m'a été d'un grand secours pour réfléchir un peu il n'y a pas si longtemps...

Fred
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Lun 6 Fév - 21:21

Juste un détail... la référence à Mill, c'est juste pour le "ce qui est n'est pas ce
qui doit être"... il ne parle pas de la liberté, mais du droit naturel, dans son essai.

Je me rends compte (avec horreur) que mes derniers propos manquent un peu de nuance justement... le passage sur la réalité et le continu est personnel...à prendre comme tel donc.

Une p'tite conclusion de mon discours :

l'économie simplifie à outrance le réel complexe pour donner des indications quantitatives sur le sens de variation de certaines grandeurs (les prix des biens, la masse monétaire...) ; elle ne peut résoudre à elle seule des questions sociales et politiques comme "quel est le sens du travail ?" ou encore "quel doit être le rôle de l'Etat ?".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 7 Fév - 10:30

Je suis assez hébété par cette réponse... Je ne vois pas vraiment où elle veut en venir: notre débat serait tout à fait illégitime ? C'est ce que je crois comprendre...

Citation :
Penser que le travail crée la valeur ou ne la crée pas n'a pour moi pas de sens...
(...)
Ceci est vrai pour le couple valeur/travail comme pour toutes les autres questions économiques, puisque le problème de l'économie est plus prédire qu'expliquer, la Vérité (?!) n'est pas le but de l'économie.

Je te présente toutes mes excuses pour t'avoir infligé la lecture de tant d'absurdités. De même, voudras-tu excuser la faiblesse d'un entendement qui ne conçoit pas comment on peut prédire sans expliquer au préalable ?

Puis tu nous rappelles à l'ordre, sans nuances:

Citation :
De la nuance, donc !

Merci pour ce rappel brutal à la finesse...
Finesse dont tu montres clairement l'exemple, puisque j'oubliais ce que tu annonces, toi, comme vrai:

Citation :
Il est évident qu'il est des contextes où le travail ne crée aucune valeur (et l'ex-URSS en fourmille effectivement) et des contextes où le travail crée de la valeur, par exemple, lors de la construction d'une maison par celui qui va l'habiter...

Sots que nous sommes ! Nous n'avons pas su voir que tout dépendait "du contexte"! J'ignorerais de surcroît qu'il y a du surcroît, qu'il y a du gâchis, de la production inutile, des pertes... Mais alors, pourquoi récusé-je le productivisme ? Sans doute le faisais-je sans raison... Merci de me l'avoir donnée.

Tout dépend du contexte, en particulier du contexte "historique": il n'y a pas de Vérité immuable... Pas d'essence absolue du Travail ! Je suis pantois...
Je ne vois vraiment pas quels propos tu vises.

Tout dépend du contexte historique: nous voilà bien avancés. C'était vraiment la peine de tant mouiller sa chemise à ne pas se mouiller.

Il y a néanmoins une essence de l' "ultralibéralisme" :
Citation :
Les thèses ultra-libérales ont toutes une chose en commun : l'indépendance de l'individu quant à son milieu.

L'essence n'est en effet rien d'autre que ce que ce que plusieurs choses ont en commun, et qui fait qu'elles sont identiques sous un certain rapport. Du reste, je te suis sur la critique de la liberté-indépendance qui à la fois est et doit être pour les libertariens. Tu as pleinement raison d'insister là-dessus.

P.S.: je ne comprends pas la phrase:
Citation :
L'être humain n'est plus approximé par une entité rationnelle
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 7 Fév - 10:50

En revanche, je te suis à 100% lorsque tu dis:
Citation :
l'économie simplifie à outrance le réel complexe pour donner des indications quantitatives sur le sens de variation de certaines grandeurs (les prix des biens, la masse monétaire...) ; elle ne peut résoudre à elle seule des questions sociales et politiques comme (...) "quel doit être le rôle de l'Etat ?".

L'économie, si elle a quelque visée scientifique, ne saurait être normative, mais seulement descriptive. Elle peut prescrire certains moyens, mais seulement pour des fins données (politique, éthique...), mais dans ce cas, elle devient politique économique.

La politique économique est ce point de contact entre savants, Etats ou partis, où des buts sont donnés pour l'application des théories économiques.
Une illusion contemporaine (le travers gestionnaire, technocratique - peu importe la façon dont on l'appelle...) consiste à escamoter cette donation des buts à l'économie, à penser qu'elle les génère elle-même.

Le travers est d'autant plus fort qu'économie et politique sont liés depuis la naissance même de l'économie: elle est contemporaine de la naissance de la Comptabilité Nationale (cf. François Fourquet, Richesse et puissance, éd. la découverte, 2002).

Par Adam Smith, la philosophie a donné naissance à l'économie politique. Par Marx, l'économie politique a tué la philosophie. La philosophie politique se trouve dans le même rapport avec l'économie politique que Jocaste avec Oedipe: elle est morte de s'en être fécondée. C'est pourquoi j'avais proposé ailleurs de baptiser ce phénomène de digestion de la politique par l'économie: Jocastique.

"Quel doit être le rôle de l'Etat ?" est, dès lors une question que la philosophie doit se réapproprier. J'entends: non pas seulement les philosophes professionnels.. Mais tout un chacun, en tant que la démocratie suppose de lui qu'il développe une pensée libre et consciente.

"Economie politique": cette expression devrait n'avoir aucun sens.. Entre ces deux mots, il manque: délibération démocratique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Fred



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 7 Fév - 15:36

Ne te sens pas visé , Gaiffelet !
Le "De la nuance" vaut en général pour tous les jugements économiques qui ont une tendance à voir noir ou blanc (y compris les miens, je m'inclus volontiers). Et surtout pour ceux de ton interlocuteur...
Christian cherchait à montrer que le travail ne produisait pas du tout de valeur, cette position m'a semblé exagérée. Tout comme le "marx a tort, bastiat a raison". Ce côté "ils ont tort et nous avons raison" m'a agacé, sans doute l'ai-je mal exprimé.

"L'essence n'est en effet rien d'autre que ce que ce que plusieurs choses ont en commun, et qui fait qu'elles sont identiques sous un certain rapport", dis-tu. Personnellement j'appellerais plutôt cela une catégorie, un genre. L'ultra-libéralisme n'a à mes yeux pas d'essence, je constate juste que tous (ou du moins ceux que je connais) ses grands théoriciens, Spencer étant pour moi un cas à part, considèrent l'homme comme isolé de toute influence sociale ou culturelle, comme une pure entité rationnelle qui choisit toujours dans son propre intérêt, qui n'est pas déterminé pas son vécu,...
Dans le libéralisme classique (Adam Smith par exemple), il y a des altérations à cette affirmation, Smith admet que l'homme n'est pas toujours égoïste et préoccupé du profit, même si cela constitue, pour Smith, la tendance générale. C'est pourquoi je pense que l'individu rationnel au sens économique du terme (égoïste et prudent) est pour Smith une approximation de la réalité, alors que pour Friedman il s'agit de la réalité, c'est dans la nature de l'homme, dans ses caractères propres.

J'espère avoir clarifié mes idées et dissipés les malentendus. Tout à fait d'accord sur l'économie politique, et sur la tendance générale de l'économie moderne à "phagocyter", si tu me permets l'expression, les domaines du savoir adjacents. Jocastique, pourquoi pas ?
Mes idées principales sont dans la conclusion, à vrai dire... le reste on s'en fout...

Ah oui ! Prédire et expliquer. Comment peut-on prédire sans expliquer ?
Je sais, ça paraît absurde, mais c'est très courant. On réalise un modèle "boîte noire", c'est-à-dire qu'on modélise un phénomène avec des compartiments, des flux qui en sortent, sans savoir au fond ce qui se passe dans les compartiments. On postule quelques paramètres grâce à des observations. On obtient ensuite un très élégant jeu d'équations différentielles, et on prédit ce qui se passera au temps t étant donné les conditions initiales. En économie et en biologie c'est très fréquent, et en psychologie ça s'appelle le behaviorisme, je crois.
On ne sait strictement rien de ce qui se passe dans les "boîtes"... On prédit un résultat mais on ne connaît pas le mécanisme. Je m'excuse par avance si tu connais ça depuis belle lurette...
Il y a aussi la théorie des jeux...on prédit le comportement du joueur en fonction d'une situation. On dit "si le comportement des joueurs est 1, alors la situation sera A". c'est une démarche prédictive. Une démarche explicative serait "compte tenu de la situation A, je formule les hypothèses 1, 2, 3 pour le comportements des joueurs". Parce que l'explication part de l'observation pour arriver au mécanisme, alors que la prédiction postule un mécanisme pour donner un résultat.
Ce comportement "prédictif" me paraît d'ailleurs assez effrayant en biologie mais bon... pour l'économie il se justifie...

Conclusion :
l
Citation :
l'économie simplifie à outrance le réel complexe pour donner des indications quantitatives sur le sens de variation de certaines grandeurs (les prix des biens, la masse monétaire...) ; elle ne peut résoudre à elle seule des questions sociales et politiques comme (...) "quel doit être le rôle de l'Etat ?".
je n'ai rien à rajouter en fait... et il me semble que sur le fond nous sommes assez d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Mar 7 Fév - 16:14

C'est vrai: nous sommes absolument d'accord.
Merci pour ces précieux éclaircissements,
Avec toute mon amitié.

N.B: Spencer me semble plus compliquer les choses que les éclairer, mais c'est un autre débat. Je n'engagerai pas non plus un fastidieux débat sur l'essence de l'essence.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 4:06

Bonjour Gaiffelet,

Merci de m’inviter sur ce forum. Je continue volontiers la conversation initiée ailleurs, à la fois pour le plaisir et pour tester des convictions que je crois assez fondées. Je suis en voyage, comme vous l’avez déjà annoncé, et je livre un premier article écrit un peu hâtivement.

La question posée est celle-ci : Les peuples ayant les gouvernements qu’ils méritent, mériteront-ils un jour de n’en avoir point ?

Ecartons d’abord l’objection de l’historicisme. Elle se formulerait ainsi : puisqu’il n’y eut jamais de larges populations partageant un même territoire sans un Etat, il ne saurait y en avoir. L’Etat serait consubstantiel aux sociétés humaines comme la reine à la ruche. Or nous savons théoriquement et empiriquement qu’il survient constamment du nouveau dans les affaires humaines, et les institutions qui paraissaient à leurs contemporains les plus essentielles, identité de culte, esclavage, monarchie de droit divin, statut des femmes et des enfants, ont quasiment disparu. Reformulons donc : il ne s’agit pas de savoir si une société de liberté est possible, elle l’est, mais si elle est souhaitable.

Et beaucoup répondent ‘non’. En premier, ceux qu’agitent la passion du pouvoir, bien sûr, la griserie d’être constamment sollicités, écoutés quoi qu’ils disent, entourés d’empressements ; ceux dont leur paraphe peut changer des vies, et qui le savent. Pas seulement les ministres. La jouissance du pouvoir traverse les échelons administratifs. Elle saisit les médiocres en position de refuser un visa, un droit d’asile, une visite en prison, un document douanier, une ‘licence’, une ‘autorisation administrative’, ils mesurent leur capacité de nuisance et s’opposent à toute mesure qui la réduirait, en particulier l’existence d’alternatives offertes à l’usager, alternatives qui caractérisent les relations privées.

La jouissance du pouvoir a un caractère obscène. Elle se voile donc pudiquement de rationalisations, telles ‘justice sociale’, ‘lutte contre les inégalités’, ‘service public’, ‘développement du pays’, ‘guerre (à la drogue, au terrorisme)’, ‘sécurité’… vains prétextes, ressentiment contre la réussite d’autrui dans ses manifestations les plus viles, massacres et tortures dans ses manifestations les plus violentes.

Mais à côté des traine-sabres, des envieux, des rabat-joies, des plumitifs, il existe des arguments forts pour préférer une société homogène et policée. « Qui se ressemble s’assemble ». Ayant vécu depuis des lustres dans des pays qui n’étaient pas le mien, je sais combien le déracinement est une épreuve. Justement, rien n’empêche — ou ne devrait empêcher —les gens de culture et de convictions semblables de vivre comme ils l’entendent. Entre eux. Commerçant, voyageant, échangeant, mais vivant entre eux selon leurs institutions.

Je répète ‘entre eux’, car pourquoi ceux qui réprouvent la charia, le socialisme, le capitalisme, telle ou telle pratique communautaire, devraient-ils y être contraints ? Est-ce que la charge de légitimer cette contrainte sur autrui n’appartient pas à celui qui veut l’exercer ?

Si une femme épouse trois hommes, grand bien leur fasse. Je demande seulement d’être laissé hors de ce mini harem. Si un être humain déclare et manifeste par son comportement qu’il a embrassé la religion musulmane, qu’il y soit soumis. Il prend des risques, certes, mais moins que le pompier, l’alpiniste, le militaire, le coureur automobile, car il est plus facile de s’abstenir de voler et commettre l’adultère que de rester sur la route à 300km/heure.

Quand je vivais à Moscou, je rencontrais de très rares nostalgiques de l’ère soviétique. Ils grommelaient : ‘le capitalisme a gagné la guerre contre le communisme’. ‘Quelle guerre ?’, je m’écriais. Elle n’exista jamais. Dans la plus radicale société capitaliste, tous ceux qui souhaitent mettre en commun leurs moyens de production, partager également leur revenu, renoncer à leurs héritages, sont absolument libres de le faire. Et si ceux qui adoptent ce communisme témoignent d’une vie belle et heureuse, ils seront rejoints par des millions et des millions et la société sans classe se répandra sur la terre.

Si les capitalistes n’interdisent nullement aux non-capitalistes de vivre comme ils l’entendent, alors le combat ne fut jamais contre le communisme, mais contre le communisme imposé. Et la légitimité de cette imposition, de toute imposition, de mœurs, de religion, de régime politique, reste à démontrer.

Cordialement

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 4:38

Bonjour Fred,

Citation :
Penser que le travail crée la valeur ou ne la crée pas n’a pas de sens pour moi.
La question fait sens pour Gaiffelet. O combien ! Il y voit la réfutation de l’économie libérale. Comme je l’ai écrit plus haut, Gaiffelet, suivant Locke, assigne la propriété d’un bien à son producteur. Mais le producteur ne pourrait pas devenir propriétaire du produit de la vente du bien, puisque la valeur, non seulement n’est pas un attribut du bien, mais serait toujours fixée par l’acheteur.

L’idée si bizarre de cette fixation unilatérale de la valeur m’a pris au dépourvu. Il est vrai que je ne suis pas économiste. Encore moins philosophe (je n’ai en fait aucun bagage universitaire). Je reprendrai donc ma démonstration en 3 temps, improvisée ci-dessus, en essayant de resserrer l’argument.

1. Si le produit de la vente n’appartient pas au vendeur, il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il appartienne aux hommes de l’Etat. Mais admettons-le. La totalité du prix de transaction leur revient. On ne peut imaginer, en effet, une quelconque proportion. Ou bien la valeur est attachée au vendeur, ou bien elle ne l’est pas. A quel titre, si elle ne l’est pas, les hommes de l’Etat reversent-ils une partie aux vendeurs ? Tous les agents économiques sont-ils employés de l’Etat, comme dans le bon vieux régime soviétique ? Gaiffelet doit éclaircir ce point s’il souhaite nous convaincre.

2. Car pour moi le vendeur est absolument le seul et unique bénéficiaire du produit de la vente. Il est au même titre que l’acheteur un price maker, pour reprendre la terminologie gaiffeletienne. Il n’accepte de vendre que si le prix lui convient, c’est-à-dire si la valeur qu’il attend de l’utilisation du produit de la vente est supérieure à la valeur qu’il attache à la conservation dudit bien.

[inversement, l’acheteur attache une plus grande valeur à la possession dudit bien qu’à la conservation de la somme demandée. C’est bien le cas de tout échange sur un marché libre, sinon on ne voit pas pourquoi il aurait lieu. Ce qui se formule ainsi :
Valeur pour l’acheteur > Prix de la transaction > valeur pour le vendeur
la différence Valeur pour l’acheteur > Prix de la transaction représentant le bénéfice de l’acheteur, et la différence Prix de la transaction > valeur pour le vendeur représentant le bénéfice du vendeur]

Ce b.-a.ba de l’économie est rappelé pour montrer l’inutilité de chercher une quelconque justification du prix dans le bien lui-même. La transaction est justifiée, quel que soit le prix, parce que les parties la souhaitent. Dans leur jugement (ils peuvent se tromper) et dans leurs circonstances (qui peuvent n’être pas bonnes pour l’un ou l’autre), ils anticipent qu’ils seront dans une meilleure situation après la transaction qu’avant. Si cette transaction porte sur un bien légitimement possédé par première appropriation lockéenne, qui, je demande, est légitimement fondé à intervenir ? Qui est légitimé à accaparer tout ou partie du produit de la vente ?

Bien entendu, le vendeur peut décider d’allouer aux hommes de l’Etat (ou à un individu Lambda, ou à une charité, ou à toute autre cause) tout ou partie du montant de la transaction. Ce pourrait même constituer une action moralement admirable. Mais l’acheteur ne peut prendre cette décision. S’il affectait aux hommes de l’Etat tout ou partie du montant convenu de l’achat, le vendeur n’y trouverait pas son compte et pourrait chercher un autre acheteur (manifestant par là qu’il est bien un price maker). Pour ne pas louper la transaction, l’acheteur veut que le montant intégral de la transaction soit perçu par le vendeur. Et donc les hommes de l’Etat ne peuvent s’en saisir qu’en s’imposant (par la force s’il le faut) à la volonté des parties.

Mais alors quelle justification peuvent avoir ceux qui exercent la violence et la prédation à l’encontre d’innocents ?

C’est ce fondement moral et philosophique de la violence étatique qu’on attend de lire sous la plume de ceux qui la réclament.

Cordialement

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
christian



Nombre de messages : 24
Localisation : Londres
Date d'inscription : 09/02/2006

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 4:42

Citation :
Christian cherchait à montrer que le travail ne produisait pas du tout de valeur, cette position m'a semblé exagérée. […] Tout comme le "marx a tort, bastiat a raison". Ce côté "ils ont tort et nous avons raison" m'a agacé, sans doute l'ai-je mal exprimé.
Le travail en soi ne produit aucune valeur. En revanche, il est toujours destructeur de l’énergie humaine et des ressources de la nature. Cela se démontre aisément. D’une part, en constatant que le profit n’est jamais certain. Il le serait si toute production trouvait preneur au dessus du coût. D’autre part, plus profondément, en imaginant que nous pourrions plancher des années à fabriquer quelque produit (roman, machine, construction) dont personne ne voudrait. Le cas n’est pas fréquent, car les êtres humains ont bien conscience que tout travail ne mérite pas salaire et ils n’entreprendront pas un projet sans de bonnes raisons d’espérer qu’il répond à un désir (y compris le leur, comme dans le bricolage).

La déception éprouvée cependant devant des résultats que nous considérons comme nuls, bien qu’ils aient réclamé moult travail, confirme bien qu’aucun travail en soi ne génère de valeur.

C’est donc bien le désir qui est créateur de valeur. Celle-ci n’est pas incorporée dans le travail (c’est pourquoi, sur ce point là, Marx a tort et Bastiat raison).

Tant mieux. Car la conclusion est que toute activité économique doit être au service des usagers consommateurs, qui manifesteront leur plus ou moins grand désir par leur paiement, et qu’aucun industriel, encore moins un homme de l’Etat planificateur, ne peut décider seul qu’il va créer de la valeur.

Cordialement

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 6:15

Bonjour Christian,

Je suis très heureux de vous voir sur ce forum. S'il ne s'agit que de dire: nous ne pouvons imposer aux autres un mode de vie, quel qu'il soit; que nous devons laisser à la charge de chacun le choix de son mode de vie, pourvu que celui-ci n'empêche pas la coexistence pacifique d'une pluralité de modes de vie librement choisis, qui eux-mêmes ne compromettent pas la coexistence pacifique des modes de vie librement choisis...

...Alors, s'il ne s'agit que de dire cela, il n'est pas besoin d'être capitaliste pour y souscrire! Il suffit d'être libéral politiquement. Et j'y souscris sous cet angle.

Que l'Etat ne doive pas faire violence aux libertés individuelles, cela est certain! Mais voilà: l'Etat, comme Etat, ne fait pas nécessairement et toujours violence aux libertés individuelles !

Vous direz: si ! Il fait nécessairement violence aux individus en tant qu'il les impose, et qu'il ne peut pas exister sans les imposer. La pression fiscale serait oppression. Je réponds non: les revenus ne sont pas propres aux individus, puisque même celui qui paraît l'être le plus (le revenu du travail) n'est ni seulement, ni exclusivement le fruit du corps propre ou de l'esprit propre.

Vous me répondez: d'accord. Les revenus ne sont pas le fruit du corps propre ou de l'esprit propre de leur possesseur. Ils ne leur appartient donc pas en propre. Mais de quel droit appartiendrait-il à l'Etat ? Ce à quoi je répondrais: AUCUN, si l'on entend seulement que l'Etat s'engraisse sur le dos des individus.

Une telle situation serait injuste, mais pas du point de vue d'une théorie de la propriété, ou, pour être plus précis, pas du point de vue d'une théorie de la justice qui reposerait en ultime instance sur une théorie de la propriété. Le "suum cuique" qui sert traditionnellement depuis Aristote (1) à définir la justice, ne doit pas être traduit par "à chacun le sien", ce qui impliquerait que la théorie de la propriété précèderait celle de la justice et la fonderait; mais doit être traduite par "A chacun ce qui lui revient", ce qui laisse ouverte la possibilité d'une fondation inverse: la théorie de la propriété se fondant sur celle de la justice. Ne m'appartiendrait vraiment, à titre de propriété légitime (même si elle n'est pas propriété au sens légal) que ce qui me reviendrait de droit.

Pourquoi faut-il préférer cette voie fondative à l'autre ? Précisément pour la raison suivante: la première voie est une impasse... On ne sait plus quoi revient à qui et dans quelle mesure, comme votre question ("si son revenu n'est pas le propre de l'individu, pourquoi serait-il propre à l'Etat ?") le montre.

Or, si l'on admet que le droit de liberté doit s'accompagner des moyens (au moins minimaux) de la liberté, sous peine d'être vide, alors on ne peut pas ne pas accepter la nécessité, du point de vue de la justice, d'une redistribution des richesses. Cette redistribution trouve son moyen le plus immédiat, en même temps que le plus efficace, dans l'Etat.

Le plus immédiat: parvenir, par la charité, à ce que les moyens matériels minimum de la liberté soient distribués sans faute à tous est une gageure.
Le plus efficace: l'Etat, si froid soit-il, ce monstre froid; sa froideur est encore à porter à son crédit pour la redistribution des richesses. On ne doit rien à l'anonyme qui ne nous verse que notre dû, selon la norme de la justice; tandis que l'on cultive dette et culpabilité, et mésestime de soi, à le recevoir d'un individu en chair et en os, si chaleureux soit-il. Je ne fais là que reprendre l'analyse talentueuse de Vincent.

Concernant l'argument moral contre l'Etat, l'on peut bien suivre l'avis de Lord Acton : "Power tense to corrupt, and absolute power corrupts absolutely"... Il n'en reste pas moins que:

1) Tout pouvoir étatique n'est pas pouvoir absolu
2) Que le pouvoir étatique n'est pas le seul pouvoir (songeons au pouvoir économique, et aux effets de domination qu'il peut entraîner)
3) Que le pouvoir comme tel, s'il tend à corrompre ceux qui le détiennent, ne fait précisément que tendre à les corrompre, et que des recours assez puissants sont possibles, et réels dans une certaine mesure (séparation des pouvoirs, check and balances, décentralisation maximale, ... et sanction du peuple dans le suffrage universel!)

Je résumerais donc ainsi ma position:
1) votre antifiscalisme radical est impossible à soutenir,
2) or, il fonde votre anti-étatisme. Donc, sans lui, ce dernier ne tient plus;
3) or, de votre anti-étatisme découle votre critique de toute redistribution sociale par l'Etat; par conséquent, elle redevient envisageable et potentiellement souhaitable.

En conclusion: la position libertarienne, pour autant qu'elle est une théorie de la justice fondée sur une certaine conception de la propriété, et qui professe un antifiscalisme radical, et une critique radicale de l'Etat, ne me semble pas tenable. Non pas à cause de quelque parti pris social que ce soit, non plus à cause de bons sentiments en moi auxquels elle serait contraire: c'est que la théorie est fragile, et friable en ses fondements. Il suffit, pour s'en apercevoir, de creuser la question.

Bien amicalement,
(1) Aristote, Ethique à Nicomaque, V


Dernière édition par le Jeu 9 Fév - 16:03, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 6:18

N.B:
Citation :
la valeur, non seulement n’est pas un attribut du bien, mais serait toujours fixée par l’acheteur.

Cela ne me saurait être attribué: je me passe quant à moi, bien volontiers de théorie de la valeur. Je n'en ai pas besoin. En revanche, c'est de la réfutation de la théorie de la valeur-travail dont je ne saurais me passer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 6:23

N.B.1:
Citation :
Tous les agents économiques sont-ils employés de l’Etat, comme dans le bon vieux régime soviétique ? Gaiffelet doit éclaircir ce point s’il souhaite nous convaincre.

Non. Je ne suis pas communiste pour un sou. Il n'y a pas d'un côté les libertariens, et de l'autre les soviétiques. Je refuse vivement cette réduction du débat.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 6:33

N.B.2:
Citation :
Il [le vendeur] n’accepte de vendre que si le prix lui convient, c’est-à-dire si la valeur qu’il attend de l’utilisation du produit de la vente est supérieure à la valeur qu’il attache à la conservation dudit bien.

En ce cas, vous devez pouvoir concevoir le raisonnement suivant, même si c'est sous une forme marchande: je paie mes impôts, et j'ai droit à l'éducation, aux biens publics, aux hôpitaux, à la sécurité sociale, etc. etc. Un individu rationnel ne peut-il faire ce raisonnement ?

Mais je pense que cette analyse du comportement du vendeur a l'air bien idyllique: ce n'est que celle du vendeur en situation de monopole ou d'oligopole oragnisé. Au niveau microéconomique, c'est le comportement du nanti qui délibère pour savoir s'il vend ou non sa commode Louis XV, pas celui de monsieur tout le monde sur le marché du travail. Pour lui, la question du consentement ne se pose même pas.
Elle se poserait, en revanche, s'il disposait d'une allocation universelle lui permettant de choisir de travailler ou de ne pas travailler.


Dernière édition par le Jeu 9 Fév - 16:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 6:37

N.B 3: le price-maker n'est pas un individu, sauf en situation de monopole, je vous le répète. La sphère du propre est donc nécessairement rompue dans l'échange libre. Donc, l'antifiscalisme radical ne tient pas, etc.

Citation :
C’est donc bien le désir qui est créateur de valeur

Oui, si vous voulez. Mais relisez Turgot, et même Bastiat: dans leurs théories subjectives de la valeur d'échange, ce désir n'est pas un désir individuel. C'est un désir collectif. Donc, à souscrire à une telle théorie de la valeur, vous ne pouvez qu'admettre que dans l'échange la sphère du propre est rompue...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Vincent

avatar

Nombre de messages : 75
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 7:50

Bonjour Christian,

il est très aimable de votre part de participer à ce débat. Comme vous devez surement le savoir, votre thèse d'une société sans Etat n'est pas partagée intuitivement par la majorité des membres du "dogmatique". Cependant, il est intéressant, puisque vous voulez bien vous prétez à ce jeu, que nous en discutions afin qu'une aversion intuitive se transforme pour chacun de nous en rejet rationnel. J'espère sincéremment que vous apprendrez à notre contact mais sachez tout de même ceci, "quand on mange chez le diable, mieux vaut avoir une longue cuillère."

Une société sans Etat est elle possible? Vous ruinez une première objection "historiciste" et vous avez bien raison de le faire... mais cette question est elle résolue pour autant? Dissoudre un argument d'autorité procédant d'une induction historique est une chose, répondre par une affirmation à cette question en est une autre.
Si effectivement les hommes peuvent et pourront toujours renverser l'Etat ou toute institution collective les surplombant, ce qui en découlera pourra t-il être considéré comme une sociéte? Rien n'est moins sur. Puisque vous vous défendez vous même de ne pas désirer une société atomisée, il serait aimable de nous en dire plus sur le type d'organisation que vous voudriez substituer à l'Etat ? Si vous pensez que l'amitié, la solidarité et la charité de chacun pour tous puissent à elles seules suffir à unir des individus aux moeurs et aux désirs différents, c'est une bien belle et généreuse idée, mais je n'y crois pas beaucoup. Si vous pensez que des échanges libres, sans rêgles et sans contraintes entre les individus et les peuples sont au benefice de tous, je pense derechef que vous vous trompez. Ils séparent toujours plus les individus jusqu'à faire de certains les esclaves des autres. Notre ami Nicolas qui travaille dans une entreprise de commerce équitable pourra surement enrichir cette question de son point de vue.

Vous assimiler société "sans Etat" et société "de liberté". Il me semble que cette association est un peu rapide. Olivier (qui est le vrai prénom de Gaiffelet) vous l'avait très justement fait remarquer : il y a une distinction à faire entre la liberté conçue comme indépendance, et la liberté conçue comme autonomie.

Liberté-indépendance : ne souffrir aucune rêgle ni contrainte extérieure
Liberté-autonomie : se fixer à soi même ses propres rêgles, et les respecter

Au niveau individuel, ces deux formes de liberté peuvent sembler identiques (en vérité il n'en est rien). Mais c'est au niveau collectif que la distinction prend toute son ampleur.

Liberté-autonomie au niveau collectif : mise en commun de nos puissances pour faire appliquer les rêgles que nous nous sommes fixées à nous même. Cette mise en commun s'incarne dans l' Etat. Elle passe par exemple par l'impôt, qui permet d'entretenir une police qui fera respecter les rêgles communes. La délibération se situe au niveau du débat public et du parlement.

Liberté-indépendance au niveau collectif : libre exercice de la puissance de chacun à l'aune de ses valeurs, de ses désirs immédiats et de ses intérets. Rien ne m'interdit de rompre un contrat si j'en ai le pouvoir. Rien ne m'interdit d'arracher ce sac à main si je cours plus vite que cette petite vieille. Avec mon argent, je me nourris, je me soigne, j'instruit mes enfants, et je m'entoure de garde du corps. Quelque fois, les interets individuels se regroupent en corporations ou en syndicats, pour être plus forts ... mais dès que l'ennemi commun a disparu, les armes se retournent et les balles crépitent, à la manière de gangsters se déchirants leur butin. Cette liberté indépendance que vous défendez n'est rien d'autre que la loi du plus fort. Elle s'incarne dans la guerre interminable et sans merci des intérets particuliers, dans l'arène de lobbies.

Je ne pense pas que cet aperçu soit réellement votre conception de la société, cependant en défendant ce type de liberté, c'est bien cette société (qui n'en est plus une) que vous vous apprétez à introduire. Même les lions ne dévorent pas leurs semblables plus faibles, serions nous plus humains, plus libres en le faisant?
J'ai déjà été assez long pour aujourd'hui, mais je vous repose la question, votre société de liberté-indépendance (c'est à dire sans rêgles ni institutions pour les faire respecter) est-elle souhaitable?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vincent

avatar

Nombre de messages : 75
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   Jeu 9 Fév - 8:18

N.B
Je vous cite

"ils mesurent leur capacité de nuisance et s’opposent à toute mesure qui la réduirait, en particulier l’existence d’alternatives offertes à l’usager, alternatives qui caractérisent les relations privées."

L'objectif du service public n'est pas du tout d'interdire l'alternative aux usagers, mais bien de s'assurer que personne ne puisse souffrir d'une incapacité à user de tel ou tel service. Pour reprendre un exemple déjà cité mais que vous ne vous êtes pas donné la peine de comprendre, le chomeur qui prend gratuitement les transports en commun n'interdit pas à ceux qui en ont les moyens de prendre le taxi. De la même façon, celui qui pour n'avoir pas les moyens d'une consultation payante se rend aux urgences (je vous conseille d'y faire un tour lors de votre prochaine visite à Paris afin que vous constatiez par vous même la misère de certains individus) n'interdit aucunement aux autres de fréquenter des cliniques privées ou des médecins dont les notes dépassent largement ce qui est remboursé par la sécurité sociale.

Concernant les nuisance des médiocres qui ont un peu de pouvoir, les fonctionnaires n'en ont pas le monopole. Je me permet à nouveau de vous conseiller certaines expériences : un stage comme équipier à Mac Donald ; CDD (ou pire CPE) comme caissier à Carrefour ; tenter de rentrer en discothèque avec des vêtements modestes ; je pense que vous en retirerez beaucoup de choses.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Karmai

avatar

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 31/10/2005

MessageSujet: L'apport anecdotique   Jeu 9 Fév - 8:45

Bien que soit tout à fait d'accord avec ton intervention vincent, les lions mangent les plus faible de la meute.

En effet, lorsqu'un mâle détrone la mâle dominant en le tuant ou en le forçant à l'exil. Le nouveau roi mange tous les petits du souverain précédent. Si ça n'est pas s'attaquer à ses semblables les plus faibles...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat   

Revenir en haut Aller en bas
 
Travail-revenu, antifiscalisme, néolibéralisme: un débat
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le néolibéralisme, bouc émissaire du malaise scolaire
» Haine collegue de travail
» accident du travail: que feriez-vous à ma place??
» [1ère] HELP - Travail sur l'argumentation classes technologiques
» Des idées pour un travail d'écriture pour se présenter ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM DE MEDIATEXTE.FR :: [ARCHIVES]Le Dogmatique, le journal antisceptique :: le Forum Anti-sceptique le retour...-
Sauter vers: