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 L'Etat gère...

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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 4:35

C'est un bon début, mais une chose :

Citation :
il peut être l'instrument de l'autonomie collective et individuelle.

Qu'entends tu exactement par là ?

Il me semble que c'est le noeud du problème ...
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 6:25

Salut Archange,
j'avoue que je t'ai un peu charié ces temps-ci, mais faut dire que tu as tendu la joue à plusieurs reprises. Maintenant que le débat sur l'impôt commence à s'essoufler, on va pouvoir se lancer sur le thème de la décentralisation et de la démocratie participative.

Il va falloir distinguer entre la façon dont celà devrait fonctionner, et le fonctionnement réel "ici et maintenant". C'est sur un premier niveau "idéal" que je vais me concentrer dans un premier temps.

Je suis d'accord avec Olivier quand il parle de l'Etat comme d' un instrument. En celà il s'oppose à la société civile.

La société civile, c'est le lieu du débat, de la discussion publique, de la confrontation des idées et des intérets. Elle est composée par l'ensemble des citoyens ( on pourrait l'étendre à tous les habitants d'un territoire, de manière à inclure les travailleurs étrangers etc..) C'est cette société civile qui est la source des décisions et des tendances prises par l'Assemblée (voix légale de la société civile). Sur chaque problème (social, écologique, économique etc..) c'est ce débat public, cette effervescence qui devrait pouvoir donner la couleur de la future décision. La décision ne lui appartient pas vraiment, au sens où il est inenvisageable de requerir l'attention de tous les citoyens à chaque instant, ce qui signifierait qu'on serait en élection perpétuelle. C'est donc ce rôle que doit jouer l'assemblée, en orientant chacune des décisions à prendre selon les mouvements généraux de la discussion publique. La société civile peut être impliquée dans le fonctionnement de sa démocratie, mais elle peut tout aussi bien ne l'être que faiblement (comme en France par exemple).

L' Etat, pour sa part, accomplit les actions que la société civile (par l'intermédiaire du parlement ) veut bien lui donné. Son but est d'être efficace, de résoudre au mieux les défis qui lui sont présentés (délinquance et grand banditisme, défense nationale, maitrise du territoire -route, train, électricité, telephone-, etc..). Il est en dehors du débat, c'est une machine composés de spécialistes qui font pour le mieux. L'Etat ne devrait pas être politique en tant que tel. Bien sur les fonctionnaires sont dans le même temps des citoyens, mais en tant que membres de l'Etat, ils n'ont pas à tenir compte des débats quotidiens, mais cherchent bien plutôt à exceller dans ce qu'ils sont censés savoir faire.

Lorsque l'on parle de décentralisation, et du rapprochement du pouvoir vers les citoyens , il faut distinguer de la même manière. Je suis persuadé qu'un rapprochement du pouvoir politique, c'est à dire un rapport plus étroit entre la parole des citoyens et celle du parlementaire élu serait une très bonne chose. Aujourd'hui, la plupart des parlementaire votent selon les consignes qu'ils ont reçues par leur supérieur du parti. Ce qui se passe au parlement est relativement obscur, ou justement trops simple pour signifier un débat réel. On pourrait imaginer des réseaux de discussion très sérrés entre les parlementaires et les citoyens, du conseil de quartier à l'assemblée, avec des possibilités de révocation. Il serait même souhaitable de doubler ces conseils de quartier, souvent très homogène socialement et idéologiquement, par des groupes de discussion formés au hasard, qui aurait comme objectif de bosser sur tel ou tel sujet en discutant par internet... Il y a un certain nombre de moyen et de combat à mener pour réactiver la société civile dans son rôle de moteur démocratique, et celà doit être notre objectif.

Par contre, concernant l' Etat, je suis beaucoup plus mitigé sur l'interet de le décomposer géographiquement, de le rapprocher des citoyens. Qu'est ce que celà veut dire? Que les régions riches auront de meilleurs équipements, de meilleurs professeurs, une sécurité plus importante....A vrai dire cette tendance est déjà lisible et je ne vois pas en quoi elle est bénéfique pour "les particularités régionales". Je ne crois pas que le genre de particularités recherchées par les creusois ou les mayennais c'est d'avoir deux bureau de posteS et un lycée par département. Au sens où l'Etat devrait être cette instance qui procure biens et services à l'ensemble des citoyens, et qu'il ne le fait pas en fonction de discussions publiques internes, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas le laisser faire son boulot partout en France, et également pour chacun.

A bientôt
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 6:33

Fred a écrit:
"pour-la-vie-contre-la-mort-tu-vois?"

C'est très bon! Et si vrai! Oui effectivement ton anar a plus la classe que le mien. Le mien il est juste "non mais chacun fait ce qui veut tu vois?" Mais effectivement, c'est un ptit anar à coté de ton barbu, il a encore beaucoup de chemin à parcourir.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 8:41

Salut tout le monde !

Avantages de l'anarchisme: débats publics réhabilités; pleine légitimité populaire; immédiateté du rapport peuple-peuple.

Inconvénients de l'anarchisme: disparités locales en termes de justice; faible compétence des dirigeants; perte d'efficacité.

Formule intermédiaire à trouver stop démocratie plus participative stop

principe democratique contre principe de compétence ? stop le principe de compétence, contenu dans les limites qui préservent de la technocratie, n'a-t-il pas une légitimité relative ? stop

A penser stop
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 10:03

Ethiquement parlant, à quoi ça ressemble, un anarchiste ?
A mon sens, c'est celui qui refuse toute médiation, tout intermédiaire entre lui et lui: il veut être, au niveau individuel, ce que serait l'anarchisme au niveau collectif.

De même qu'au niveau collectif, l'anarchie est le peuple "en chair et en os" se donnant ses propres règles à lui-même, sans représentation, sans intermédiaire, immédiatement; de même l'anarchiste-type est celui qui refuse tout intermédiaire entre lui-même et lui-même, c'est-à-dire entre sa volonté et sa vie, au motif que tout intermédiaire entre lui-même et lui-même est suspect de dégénérer en autorité, en hiérarchie, en rapport de domination.

Chose aussi amusante qu'intéressante: interprété de cette façon, l'anarchiste confine au kantisme. Il ne cherche au niveau éthique qu'une figure de l'autonomie: se donner soi-même à soi-même. C'est l'identité à soi que cherche l'anar'.

Cependant, il confine au kantisme sans pour cela être kantien: quel anar' définit ce que c'est que "moi", ce que c'est que "une règle qui m'est propre", et, du même coup "une règle qui m'est étrangère" c'est-à-dire une domination, une hétéronomie ?

Quoi de plus dissemblant, pourtant, que le puceau de Koenigsberg, petit père tranquille aux promenades si régulières qu'on y pouvait régler sa montre, et le barbu hirsute et sanguin qui incarne l'anarchisme ?

En eux se perpétuent la lutte éternelle, l'éternel déchirement, et la déchirure profonde entre moi et moi: le combat sans vainqueur de la cervelle contre les tripes ! Qui est le vrai moi ?

Le problème de l'anarchiste, sa grande maladie, n'est-ce pas de voir de la domination partout, partout de la hiérarchie, partout de l'hétéronomie à défaut d'avoir défini clairement l'autonomie ?

La question de notre identité n'est-elle pas posée avec une acuité toute particulière lorsque l'on se figure ce que pourrait ou devrait être une "éthique anarchiste" ?

A refuser toute médiation, et du même coup tout rapport humain, l'anarchiste est pour moi l'homme le plus porté à la misanthropie... Il va, seul, méditant sa question: "Qui suis-je, moi ?" Et peut-être sans voir que, dans sa solitude même, il a eu sa réponse.
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 24 Fév - 9:52

Salut à tous,

commençons par la question concernant les avantages et les inconvéniens de l'anarchisme tel que les présentes Olivier. Une chose, aucune définition de l'anarchisme n'ayant été exposée, par nous ou par Olivier, je ne peux que considérer avec septicisme ses considérations dans la mesure ou elles ne semblent qu'être le reflet d'un pré-jugé, plutot que le résultat d'une réflexion ...

Concernant le texte suivant, il souffre de quelques insuffisances, la première est que l'on a aucune idée de ce qu'est un "anar" ?

s'agit-il d'un plouc avec un chien qui crie à tout va dans la rue ? s'agit-il du simple blaireau qui refuse tout autorité ? Est-ce le militant de base ? ou le penseur ? La vulgate Marxiste est-elle le Capital ? je ne pense pas ... il en est de même pour l'anarchisme.

C'est d'autant plus problématique que Stirner n'est pas Proudhon, qui n'est pas Bakounine. Chez les libertaires, les querelles de chapelle sont aussi légions. Je ne répondrais donc qu'en utilisant la pensée de Proudhon, que je connait assez bien.

La question que soulève Olivier est la suivante : "qu'est ce que le Moi pour un "anar" ?"

Je répondrais ainsi, ce qui est l'éssence du Moi chez Proudhon, c'est la justice, faculté de l'âme immanente et donc qui s'oppose à la notion d'une source transcendante de la justice.

Mais comment cette justice apparaît-elle a l'individu ? Par ce que Proudhon appelle la liberté-composée :

"elle suppose, pour son existence le concours de deux ou plusieurs libertés. Au point de vue social, liberté et solidarité sont termes identiques : la liberté de chacun rencontrant dans la liberté d'autrui, non plus une limite, [...], mais un auxiliaire, l'homme le plus libre est celui qui a le plus de relations avec ses semblables."

Ainsi, la justice ne peut apparaître que lorsque deux liberté se rencontre, la même justice supposant de reconnaître chacun comme son égal. Ainsi être libre, c'est s'associer avec autruit afin que la justice puisse nous apparaître.

D'ou la formule Proudhonienne : "Association : tout est centre et circonférence".

J'espère avoir été assez clair.

On est donc a l'opposé d'une éthique misanthrope dans la mesure ou la liberté individuelle suppose l'égalité des hommes et leur liberté pour se réaliser.

A vous ...
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Sam 25 Fév - 4:45

Salut Hadrien !

Je te remercie pour cette présentation, brève mais éclairante de la pensée de Proudhon. Elle m'amène à préciser dans quel cadre mon "éthologie de l'anarchiste" revendiquait une certaine légitimité.

Il s'agissait en effet pour moi de parler des anars que vous méprisez tous, ce me semble: farouchement anti-autoritaires, au point de voir de la domination partout, éventuellement violents, etc.

Faire l'éthologie de cet animal qu'est l'anarchiste visait à deux choses:

1) montrer que et comment l'anarchiste était un animal métaphysique;

2) tenter d'élucider comment et jusqu'à quel point le comportement de l'anar' est dérivable de l'anarchisme, comme il est pensé par ses vénérables théoriciens (même Proudhon).

A mon sens, il ne fait aucun doute que ces dérivations sont des "déviances", si l'on ne veut observer que la pureté des modèles théoriques généreux des fondateurs. Ma question est bien plutôt la suivante: Qu'est-ce qui, dans de tels modèles, rend possible ces déviances ? N'y a-t-il pas un "mode de pensée anarchiste", d'autant plus détachable du corpus théorique anarchiste que celui-ci ne forme pas "système", qui rend possible de se réclamer de l'anarchisme tout en y étant pas conforme, tout en se comportant de façon misanthrope, isolée, irascible, etc.

Pour reprendre ton exemple, la vulgate marxiste, si elle n'est pas le marxisme, n'en entretient pas moins pour autant des rapports étroits avec elle. Sans marxisme, il n'y aurait pas eu de vulgate marxiste. Sans anarchisme proudhonien, y aurait-il eu des anars ?

Une des idées maîtresses de l'anarchisme, qui a été isolée, puis considérée comme son tout par la vulgate me semble être précisément ce refus de la médiation entre soi et soi.

Il ne faut pas s'y tromper: une pensée anarchiste d'aujourd'hui doit bien se fixer pour objectifs 1) de comprendre les dérives et les mécompréhensions qu'elle occasionne 2) de s'en distinguer.

Et Hadrien, je pense que tu travailles si bien à la seconde tâche, que tu en oublies la première.

Bien amicalement,
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Sam 25 Fév - 5:59

Salut,

Comme je l'ai dis plus haut, je ne saurais me targuer de représenter ou de détenir le monopole de La pensée anarchiste, donc j'en resterais à Proudhon.

Concernant ton anar, je persiste à dire que ce n'est pas une distinction pertinente que de le définir comme celui refusant l'autorité.
Et cela par ce que ça reverrait à un nombre enorme de personne n'ayant rien en commun.

Je m'explique.

Un gamin refusant l'autorité de ses parents. Un élève refusant l'autorité du professeur. Christian Michel refusant la légitimité de l'Etat. Un militant LCR dénonçant l'Etat comme bourgeois et donc appellant à la résistance. etc etc etc ...

tu en conviendra, ça fait une population fortement hétérogène. Mais surtout, cela démontre que le refus d'autorité n'a pas attendu la pensée anarchiste pour exister. Il n'est donc pas comparable à la vulgate Marxiste.

L'anarchisme Proudhonien n'est pas le refus total de l'autorité mais une reflexion sur la légitimité du droit.

Les groucho-anarchistes dont tu semble parler ont à mon avis plus besoin d'un psy que d'une doctrine ...

Voilà ... a plus ! bounce
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Sam 25 Fév - 6:10

Certes, mais il y a une différence notable... que dis-je ?! un gouffre entre refuser l'autorité occasionnellement, et la refuser par principe; entre la refuser opportunément, et faire de ce refus sa maxime.

Du reste, je pense que le refus de l'autorité, pour être compris dans le refus de la médiation entre soi et soi, ne s'y réduit pas...

Bien le bisou!
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Sam 25 Fév - 11:43

Je pensais avoir été suffisament clair précédement, l'anarchisme Proudhonien n'est pas le refus de l'autorité.

Mais nous devrions discuter de cela sur un forum particulier.
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