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 L'Etat gère...

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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 14:40

Salut à tous,

je voudrais attirer votre attention sur un petit point. Ne pensez-vous pas que la défence de l'Etat comme seul moyen, seul instrument de justice sociale ou politique n'est pas un peu désuée ?

Qui peut sincèrement penser que l'Etat est neutre, à pour but la pur application de la justice, et qu'il n'y a nulle logique de corps qui s'y créer, nul effet néfaste pour la société civile ? Bien sur, personne ne saurait être aussi naif, mais si vous vous demandez :" que puis-je faire ?" au lieu de "que peut l'Etat ?", vous y gagnerez en liberté et en lucidité.

L'égalité républicaine est un mythe, l'Etat n'a jamais été cette belle machine à redistribuer, il est trop centralisé, trop jacobin, trop plein de vieille stupidité (sénat, légion d'honneur) ou d'usines à gaz ( plus de 40 ministères sous raffarin).

Je pense pour ma part que l'Etat français n'est au mieux qu'un pis allez, au pire un danger pour la démocratie. Le fédéralisme est plus à même d'assurer une authentique démocratie, rapprochez le pouvoir des citoyens, donnez le leur et vous aurez un pouvoir plus éfficace et moins couteux.

Pensez un peu sans l'Etat, demandez-vous non pas comment le supprimer mais comment le réformer. Comment faire pour que ... "la révolution politique soit le but et la révolution sociale le moyen".
J'ai conscience que je suis pas très clair. Désolé, mais je voulais juste vous dire qu'il faut se méfier de l'Etat, Tocqueville nous avait déjà mis en garde :

"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et, s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.

Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sut leur sort. il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs. principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages, que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?

C'est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l'emploi du libre arbitre; qu'il renferme l'action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu à chaque citoyen jusqu'à l'usage de lui-même. L'égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait.

Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l'avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule ; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d'agir, mais il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation a n'être plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger.

J'ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible, dont je viens de faire le tableau, pourrait se combiner mieux qu'on ne l'imagine avec quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu'il ne lui serait pas impossible de s'établir à l'ombre même de la souveraineté du peuple."

De la démocratie en Amérique Tome 2.

Ciao !
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 15:50

Citation :
Ne pensez-vous pas que la défence de l'Etat comme seul moyen, seul instrument de justice sociale ou politique n'est pas un peu désuée ?

Non, je ne pense pas que cela soit désuet. La mode m'importe peu, à vrai dire! Ce serait juste stupide: le plus grand nombre possible de forces doivent pouvoir y concourir, et plusieurs y concourent déjà: la charité individuelle, les ONG, les asso', etc. Personne ici ne veut mettre tout ça à la poubelle!

L'Etat n'est pas le seul instrument de justice sociale, il ne doit évidemment pas être le seul. Il en est néanmoins un instrument privilégié: lui seul peut lever l'impôt, lui seul peut assurer une redistribution si organisée et si massive.

S'il te plaît de penser une redistribution juste et suffisante sans l'Etat, pense-la donc, mais ne reproche pas aux autres de ne pas le faire... Une Banque du Peuple, à la Proudhon ? Je vois mal comment l'instituer, et je vois mal comment la préserver des détournements lucratifs auxquels elle pourrait donner lieu.

Mais sur le principe, je n'ai rien contre: du moment qu'il y a redistribution dans la perspective d'une plus grande justice, le moyen par lequel elle doit avoir lieu doit être le plus sûr, et le plus efficace possible. C'est tout. Il te reste à montrer quelle institution peut mieux faire que l'Etat en cette matière, et comment...

Que l'Etat actuel ne soit pas parfait, que l'Egalité républicaine parfaite soit "un mythe", qu'il n'ait jamais été une "belle machine à redistribuer" blablabla... Je veux bien ! Je veux bien que tout soit pourri à défaut d'être parfait... Mais il y a des limites au dédain qui se fait passer pour argumentaire !

Moi, je veux bien "gagner en lucidité" -merci bien-, mais montre-nous d'abord un moyen plus efficace de redistribution, explique-nous pourquoi il est plus sûr et plus efficace que l'Etat, réponds à nos objections éventuelles...

Et après, après seulement, si l'on persiste dans l'erreur quand la vérité brille de tout son éclat; après seulement, fais dégouliner sur nous ton mépris, et mets-nous notre nez sur notre prétendue ringardise !
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 15:56

N.B: Je veux bien discuter avec Tocqueville, mais j'ai quelques doutes sur son fédéralisme... En plus, c'est long, et sans commentaire: on ne sait pas ce que tu veux lui faire dire. L'égalisation des conditions ferait de nous des médiocres ?
Citation :

il [l'Etat] (...) couvre la surface [de la société tout entière] d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule
... et des avachis ?
Citation :
il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige

C'est sûr: l'aristocratie, sa logique de l'honneur et sa culture de l'excellence peuvent faire nourrir chez certains de la nostalgie à certains égards... Mais je ne vois pas le rapport avec le fédéralisme: s'agirait-il de rétablir ces valeurs ? En fin de compte, la Légion d'honneur, les rangs, les places, et les titres: serait-ce ça le fédéralisme que tu prônes ?
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Fred



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 17:29

Hadrien, si j'ai bien compris ton propos, tu préfères un état fédéral à un état central qui concentre le pouvoir dans quelques mains, ce même état central se détachant dangeureusement du peuple.
Ce en quoi, personnellement, je te donne tout à fait raison. Mais permets-moi d'émettre un doute quant à un fédéralisme "plus à même d'assurer une authentique démocratie".
Je fais un instant mienne la phrase de Russell, "la démocratie pure s'arrête lorsqu'on n'est plus capable de rassembler les citoyens sur la place du village".
L'ennemi de la démocratie, quoique les médias disent constamment le contraire, c'est l'élection de représentants...
Plus il y a de représentants et moins le choix du citoyen a d'importance...

Or le fédéralisme ne multiplie-t-il pas ces représentants, ses intermédaires...?
Le conglomérat d'Etats (comme les USA, bien qu'ils se fassent les fervents artisans de la Démocratie la seule l'unique ) n'est pas démocratique, il est oligo-cratique, aristo-cratique éventuellement... Dans chaque état réside peut-être une démocratie (quoique altérée), mais pas à l'échelle de l'ensemble... qu'est-ce qu'une constellation de provinces autonomes ? Un empire...

Mais, Hadrien, ton propos garde sa justesse : il faut se méfier de l'Etat.
Il serait fort possible, compte tenu des nouvelles technologies de communication, de faire voter toute la France plus souvent. Mais les mêmes personnes qui votent les lois ne tiennent peut-être pas à voir la décision remise à ce peuple qu'elles craignent autant que la peste...

Je résume mon idée :
Le fédéralisme rapproche l'état du peuple et évite la concentration du pouvoir, mais les décisions nationales s'éloignent de plus en plus du peuple, et de ce fait, il y a moins de démocratie.
Le centralisme permet une décision plus facile par le peuple, mais la concentration du pouvoir qui s'y réalise tend à corrompre.

Aussi on pourrait espérer un plus grand partage des décisions ; des décisions locales (gestion des villes, aspect social, solidarité, etc.) gérées par un système fédéral, et des décisions nationales prise par un système central avec un suffrage DIRECT beaucoup plus fréquent...
Par exemple, ne devrait-on pas avoir un référendum national sur les OGM plutôt que de laisser les députés en discuter seuls ?
Et à l'inverse, que comprend l'état central, le premier ministre, aux problèmes locaux des banlieues, qui malgré l'apparente identités des problèmes, ont toutes leur spécificité ?
Le "à chacun ce qui lui revient" s'applique aux droits, bien sûr, mais aussi aux devoirs...

J'ai enfoncé au moins quatre portes ouvertes...mais devant le dégoût de l'Etat central, je ne vois que cela à dire :
La centralisation est le coeur de la démocratie (autrement, faut abandonner le -cratie). C'est la seule chose qui permet de se passer des intermédiaires. Et justement, pour avoir la démocratie, il faut faire attention à avoir toujours le moins d'intermédiaires possible, et le plus grand pouvoir de décision au peuple. Comment penser une seule seconde que la notion de présidence est démocratique ? (comme on veut nous le faire croire chaque jour). Seul le conseil, l'assemblée, est démocratique, et encore...
Ah, l'inversion des valeurs...
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Fred



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 17:40

La mythologie est une excellente source de renseignements sur notre époque, et la SF constitue, j'en suis sûr, notre nouvelle mythologie.
Ainsi vous remarquerez que dans Star Wars, il y a une assemblée avec un président impuissant lors de La République, et que c'est de la présidence que sort le tyran...
Ne nous leurrons pas : à partir du moment où un Etat peut être SYMBOLISE par une tête humaine, il a perdu la démocratie... (notre Chichi national, le grand dadais Bush, etc., n'ont pas grand-chose à envier
aux rois et reines d'antan...)

Peut-être, Hadrien, mais je m'avance beaucoup, que ta réticence à l'égard de l'Etat central se trouve dans le fait qu'actuellement, très peu de mains ont effectivement le pouvoir..?
Qu'en dis-tu ?
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Fred



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 17:43

juste pour dire que si quelqu'un souhaite réagir sur es articles concernant l'Etat, on peut peut-être ouvrir un nouveau "topic"...il me semble qu'on a abandonné le néolibéralisme et le fiscalisme depuis un moment...
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 9 Fév - 20:23

Je suis satisfait des modifications apportées, je retire donc mon message


Dernière édition par le Ven 10 Fév - 5:51, édité 2 fois
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 4:16

Merci Vincent, merci Fred pour vos interventions.

Gaiffe, je pense que tu as vu dans mon intervention plus de mépris qu'il n'y en avait et que ta réponse est conséquente.
En effet, tout cela mérite d'être développé et je vais le faire car j'ai le temps cette fois. Rassurez-vous, je tacherais de faire simple.

Le propos était donc le suivant, l'Etat jacobin français est pour moi dépassé ou appelle à l'être et ce pour plusieurs raison.

- La notion même de souveraineté de l'Etat est plus que mise à mal, tant au niveau économique que politique. L'UE n'est pas sans lien avec ce phénomène. Dès lors, comme les problèmes se posent à des échelles différentes, il faut donc un pouvoir à même de les résoudre. L'UE peut correspondre à cela.

- J'en conclue que se pose deux questions. Doit-on fonder un super-Etat européen (puis mondial ?) afin de résoudre les problèmes des citoyens ou bien ... peut-on considérer que ce sont les initiatives locales qui sont à même de le faire. J'entend par la, les associations de toutes formes et de toutes natures, les communes, les départements et les régions. Ceux-ci sont en effet à même de trouver la solution qui correspond à chaque problème. Je donne un exemple, peut-on considérer que la Creuse, qui est une région assez pauvre appelle pour être dynamisée les même réponses que La Lorrain qui est une région sinistrée de type Post-industrielle et qui plus est, au coeur de l'europe ? bien sur que non.

- On m'objectera peut-être qu'un super Etat pourrait tout à fait faire cela, du moins ausi bien que les acteurs associatifs ou locaux. Je répond, que l'Etat, et tous les corps qui le compose, que ce soit l'assemblée ou les ministres ont deux problèmes. Ils sont un espaces coupé d'une partie des réalités, l'assemblées nationale, multiplie les comissions pour n'importe qu'elle problème et est le lieu de débat idéologiques permanent et qui n'avance pas. Les ministres (et même certains députés) souffres eux aussi que l'Etat étant une source de pouvoir sans équivalent, ils ont tous envie d'y boire et pense plus (pour certains seulement bien sur) à leur carrière qu'à des sujets moins glorieux mais plus concrêts, plus simples. Un exemple, le problème de l'algue en bretagne qui se heurte à de fors lobbies que personne ne veut bousculler. Vous me direz que ces lobbies serait tout aussi efficaces si le pouvoir était décentralisé ...

- La question du controle directe des citoyens sur la politique est un autre avantage, de même que leur participation directe à cette dernière. Ainsi, pour les lobbies porcins en bretagne, on peut pensé que si les habitants avaient qui font les fraits tous les jours de l'algues avaient leur mot à dire, cela avancerait plus vite.

- Cependant, il ne faut pas pour autant souhaiter la disparition de l'Etat, simplement n'en faire qu'une machine à donner du fric, non pas à une armée de fonctionnaires (désolé si ca choque, mais je trouve l'idée pas mal bien que abusée, ouais en plus, mes parents le sont ...) mais à toutes les initiatives associatives ou citoyennes succeptibles de résoudre les problèmes du quotidien.

- On m'objectera qu'il le fait déjà ... je répondrais que les vannes ont été partiellement fermées depuis un petit moment (et oui, le problème ce que cela dépend du bon vouloir de nos dirigeants). De plus, ces associations sont le plus souvent obligées de se battre contre les pouvoirs locaux pour faire avancé une idée, le plus souvent en pure perte. Ce ne sont pas les associations écolos qui manquent en bretagne, ce ne sont pas les associations de lutte contre la délinquences qui manques ...

Voilà une partie de mon point de vue. Un Etat qui donne du fric et qui accepte les transfert de souveraineté, ca n'est pas à l'ordre du jour.
Pour la question de Fred sur la multiplications des intermédiaires, je répondrais que une grande partie des problèmes étant gérés au niveau locale, ce niveau peut être un gigantesque laboratoire d'initiatives. Ainsi, il suffit d'avoir un oeil sur autruit pour savoir ce qui marche et pourquoi. De plus, la question de la députation est simple, il suffirait de les mandater pour un programme précis et de le révoquer si nécéssaire.

Olivier, concernant la banque du peuple ou l'idée que seul l'Etat est à même d'agir je te répondrais deux choses.
- Les premières organisations d'assurances mutuelles se sont faites dans les années 1860 sans et contre l'Etat.
- La question de la probité ou du détournement peut être sans problème retournée contre l'Etat avec ceci en plus que le controle est beaucoup plus mal aisée et que les sommes qui transitent sont quelques peu faramineuse. La corruption est toujours un danger, ce n'est pas en éloignant et en concentrant que l'on va l'éviter. au contraire.


Voilà quelques éléments, j'espère avoir cette fois été plus clair, a vous de juger.
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 5:26

Salut Archange,

je préfèrerai que nous séparions distinctement le débat "anti fiscalisme, anti-étatisme, néo-libéralisme", de celui que tu introduis sur la décentralisation et la démocratie participative. Ton intervention est très juste, et c'est vrai qu'on peut voir un lien avec le débat précédent, mais les arguments gagnent en précision lorsque la question est univoque. Prenons un exemple: si lors du réferendum français sur la constitution européenne, on avait demandé "voulez vous une constitution" plutôt que "voulez vous cette constitution", l'Europe ne serait pas enlisée dans cette panne politique, chacun se regardant en disant "bah on fait quoi maintenant, on a l'air con". Un oui aurait signifié le lancement d'un débat profond, public, et européen sur notre avenir; un non aurait signifié le lancement d'un débat profond, public et national...or, parce que la question était équivoque, on se retrouve avec un "non" altermondialiste, nationaliste, progressiste, régionaliste, décroissanciste, pomme d'apiste...bref le bordel. Nous courons ici le même risque, puisque le rôle de l'Etat se voit mis en question par Christian pour des raisons concernant la propriété individuelle, et toi pour des raisons de rapprochement de la décision...
1) on risque la confusion. Qui répond à qui? Cet argument s'appliquant tel ou tel paragraphe de "x" met il aussi en jeu tel ou tel paragraphe de "y". Les questions sont assez profondes l'une et l'autres pour ne pas avoir besoin de les complexifier davantage.
2) ce thème de la démocratie participative a son intéret propre, et mérite bien une rubrique pour lui tout seul.
3)De plus, le faire apparaitre sur la troisième page d'un débat assez ardu et technique ne risque t-il pas d'être prohibitif pour ceux qui arriveraient maintenant, alors que ton texte peut de lui même déclencher un débat très riche, tout en pouvant être lu en 5 minutes ?

Voilà pour les considération formelles, qui après tout pourront bien être résolues par la suite, même si elles ne me semblent pas dénuées d'importance.
J'ai quelques questions à te poser, mais il faut que je quitte l'ordi...je reviens dans 10 minutes
A toute suite mon poteau
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 5:43

Vu la demande de Fred, de Vincent, que je trouve moi-même pertinente, j'ai divisé les sujets.
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 6:53

comme j'ai pas tout compris au découpage ... je vais faire deux réponses séparées que vous replacerez s'il le faut.

Concernant la légitimité ou non de l'Impôt, la question me semble absurde. Si l'on entend qu'il faut une structure établissant les conditions de possibilité d'une société libertarienne ou ce que l'on veut, on doit admettre la nécessité d'un pouvoir de coercission. Cela afin de maintenir l'ordre publique et de résoudre les contentieux survenant entre les citoyens. Christian est je pense assez d'accord avec cela malgrès l'ambiguité de certains de ses propos. Il serait absurde de penser que la société peut s'auto organiser. C'est avoir peu de considération quand aux passions humaines que de penser cela. On ne saurait penser qu'un système de milice privés serait préférable à une police nationale.

Donc, allons plus loin si vous le voulez bien ...


1) La question de l'Etat re-distributeur de richesse :

C'est une chose de dire que l'Etat se doit de redistribuer les richesses, mais une fois que cela à été dis, on est pas plus avancé, car se pose la question du comment et du selon quel principe.

Le principe :

- S'agit-il d'égaliser au sens "fort" la condition des citoyens. Principe de stricte égalité, ou identitée.

- S'agit-il de chercher à donner à chacun les mêmes chances. Principe d'équité. Permettre à chacun de pouvoir accomplir ses oeuvres avec les mêmes chances qu'autruit et le laisser profiter du fruit de ses oeuvres.

Cette seconde acceptation appelle plusieurs remarques :

- Comment permettre à chacun d'accomplir ses oeuvres ? doit-on mettre de facto tous les enfants dans des conditions similaires strictement égales ? l'Etat devient donc le "modeleur" de la société. ou bien, doit-on pensé que les enfants étants issus de milieux et de cultures différentes, il faut que l'institution éducative vise à donner à chacun un parcours qui réponde à ses attentes. Cela ne veut pas dire qu'il faut mettre les enfants de riches dans des écoles de riches et les enfants d'ouvriers en apprentissage. Je l'entend plus comme le fait que l'école soit un lieu ou l'offre éducative soit aussi large et variée que possible et permette aux enfants de découvrir des domaines d'études ou des pratiques auxquels il n'auraient pas eu accès sans cela.

- La question du profit "du fruit des oeuvre doit être entendu ainsi. Il ne s'agit pas de dire que tout individu ne doit rien à la société par qu'il s'est fait lui même mais au contraire, que les individus doivent être taxés de manière intelligente. J'entend par là, forte taxation sur l'héritage, impôts sur les produits de luxes. Celà a deux avantages. On ne criminalise pas le riche, et il dépensera d'autant plus allègrement qu'il sait qu'il ne restera rien après lui. Si on n'accepte l'idée que la consomation aide a créer de l'emploi, c'est tout bénéfice.

(je n'ai pas fait le tour de la question mais voilà des pistes).

Le comment :

- Soit nous avons une administration très forte qui encadre, gère, controle, réglemente, est le seul interlocuteur possible avec le reste de la société. J'y vois un problème, c'est que les gens peuvent ne pas se sentir responsable de ce qu'ils font ou de ce qu'il pourrait faire pour améliorer le bien commun. J'insiste sur le fait que c'est une possibilité, mais l'égoisme démocratique existe : "je paye des impots, à l'Etat de faire le reste". Moi j'ai fait ma part.

- Soit nous avons une administration minimale : Fiscalité, Justice (armée ????), diplomatie, éducation. Auquel cas, l'Etat subventionne comme je l'ai dis précédement les initiatives et collectivité locales, ce afin de donner des moyens à ceux qui sont près à s'engager pratiquement (Jov, si tu me lis ...). Je pense pour ma part, que cette administration que j'ai appellé "minimale" ne l'est pas tout à fait car les secteurs de la justices et de l'éducation couterons très cher. Mais ce débat est un autre débat si je ne m'abuse, je serais ravis de le continuer sur un autre groupe de discussion.

Voilà pour les deux conceptions. Il en existe surement d'autres, mais celles-ci ont pour avantage de proposer deux visions de l'Etat et de ses moyens, de sa mission.

ps: j'ai voulu faire cour, donc demandez moi des précisions quand aux insuffisances.


Dernière édition par le Ven 10 Fév - 8:06, édité 1 fois
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hadrien



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MessageSujet: Le fédéralisme.   Ven 10 Fév - 7:12

Comme vous l'avez vu précédement, je n'ai pas complêtement détaché la question de la redistribution des richesses de celle du fédéralisme.
Je vais cependant développer ce point ici.

2) Etat Jacobin ou fédéralisme ?

Voici les différents avantages que je vois au fédéralisme. Je précise avant tout que j'entend par fédéralisme, non pas un fédéralisme d'Etats mais de régions, au sein duquel seraient fédérées des communes.

- Il implique les citoyens. Ces derniers ne sont pas que des simples participants de la démocratie, ils en sont les acteurs, le coeur. Les décisions concernants leur vie courante : aménagement de l'espace urbain, gestion du milieu, etc sont sous leur controle direct. A eux de les résoudre. Je pense que c'est une avancé non négligeable de la démocratie que d'inscrire la pratique du pouvoir dans les citoyens et non pas seulement le fondement.

- Il respecte les différences. En éffet, toute les régions de France, d'europe et du monde diffèrent, les langues, les traditions, la culture en somme. Le fédéralisme permet la conservation du patrimoine culturel.

- Il est extensif. Il est d'autant plus extensif que n'importe quelle entitée peut rejoindre la fédération. A un pouvoir supra-nationnal loin des citoyens et inéfficace (à supposer que l'on puisser diriger l'europe comme la France), les entitées se fédérent, se rapprochent et se reconnaissent mutuellement dans le respect des réglès démocratique.

Voilà, je suis trop cour encore une fois mais c'est pour donner des pistes.

Je conçoit tout à fait les limites du modèle :

1 - " si les citoyens ne s'impliquent pas ou n'en ont rien à foutre, que faire ?" c'est le problème inhérent à toute démocratie et l'on peut pensé qu'il serait moins grand dans ce cas car le pouvoir est au plus prés des citoyens.

2 - "si la démocratie et les valeurs occidentales ne sont pas partagées par le reste du monde, comment dire que le modèle est extensif ?" On peut penser que la démocratie se prouve par son éffecacité, de plus, un grand nombre de pays dans le monde ne demande que cela, à condition que ce ne soit pas imposé par des bombes. Les différentes fédération sont autant de partenaires et d'exemples qui gères des problèmes différement. Ils sont donc un réservoir potentiel de solution.
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 7:44

Allez, à la demande générale, je fais une explication de Tocqueville pour ceux qui aurait pas compris pourquoi je l'ai cité.

il s'agit pour tocqueville de dénoncer une nouvelle forme de tyrannie qui peut se produire. Comment lutter contre l'égoïsme démocratique ? comment donner encore au gens le soucis du bien commun et d'autruit si l'Etat prend tout en charge, comme une nourrice ... La plus douce des cages, mais une cage dorée en somme.

La révolution française a proclamée la liberté et l'égalité ... attention à ne pas sacrifier l'un à l'autre. La passion de l'égalite peut devenir une haine de la différence, c'est celà qu'il faut combattre. Si l'on considère qu'une société démocratique doit être libérale, alors chacun peut définir ce comment il entend vivre sa vie bonne. C'est cela sortir la tête du troupeau, il dénonce la le conformisme, qui est en soit une tyrannie.

Pour la remarque sur les décorations, je m'étonne que tu ramène tous ces titres à la seule noblesse tant la république les a multiplié et les distribue à tour de bras. Une "bourse au mérite ?" c'est une un signe aristocratique à ton égard ?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 8:02

S'il s'agit de citer le Tocqueville qui met en garde contre l'égalité phagocytant la liberté, OK. Mais l'excellence n'est pas une valeur démocratique.

Il y a deux Tocqueville: le libéral, et l'aristocrate nostalgique. Il s'agit de prudemment distinguer les deux car, dans une certaine mesure, ils sont incompatibles. Tout comme Chateaubriand, auquel il est souvent comparé, c'est un homme "entre deux mondes", tiraillé entre l'Ancien Régime et la Révolution.

Bien d'accord: on ne saurait suspendre les libertés individuelles pour instaurer l'égalité sans contradiction, puisque sous le terme "égalité" n'est jamais visée... Que l'égale liberté!
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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Ven 10 Fév - 8:24

En fait, ce que appelle nostalgie, on peut aussi appeller ça lucidité. Pris entre deux "monde", le petit alexis fut moins que les autres prisonniers des idéologies et des "pré-notions" de son temps. En découle une oeuvre sociologique dont la lucidité et la pertinence sont toujours actuelle.

Père de la sociologie, il sut regarder et comprendre ce qui se jouait sous ces yeux avec le recul d'un homme "nait posthume". En témoigne la redécouvertde de son oeuvre en France dans la seconde moitié du 20 ème siècle. L'histoire a tranché en sa faveur. Shopenhaueur avait raison de dire : " la postérité est le tribunal de cassation des jugements de nos contemporains". L'histoire tranche, le "qui parle" ne tient pas face au "que dit-il" ...

Cordialement.
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Fred



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MessageSujet: Dagerman   Ven 10 Fév - 9:43

Je ne résiste pas à l'envie de vous faire parvenir ce court texte de l'écrivain suédois Stig Dagerman, intitulé L'anarchisme et moi, qui prolonge le commentaire d'Hadrien sur l'anarcho-syndicalisme... puisque nous parlons bien de cela maintenant.


"Les détracteurs de l’anarchisme ne se font pas tous la même idée du danger idéologique que représente celui-ci et cette idée varie en fonction de leur degré d’armement et des possibilités légales qu’ils ont d’en faire usage. Tandis qu’en Espagne, entre 1936 et 1939, l’anarchiste était considéré comme si dangereux pour la société qu’il convenait de lui tirer dessus des deux côtés (en effet, il n’était pas seulement exposé, de face, aux fusils allemands et italiens mais aussi, dans le dos, aux balles russes de ses « allié » communistes), l’anarchiste suédois est considéré dans certains cercles radicaux, et en particulier marxistes, comme un romantique impénitent, une sorte d’idéaliste de la politique aux complexes libéraux profondément enracinés. De façon plus ou moins consciente, on ferme les yeux sur le fait, pourtant capital, que l’idéologie anarchiste, couplée à une théorie économique (le syndicalisme) a débouché en Catalogne, pendant la guerre civile, sur un système de production fonctionnant parfaitement, basé sur l’égalité économique et non pas sur le nivellement mental, sur la coopération pratique sans violence idéologique et sur la coordination rationnelle sans assassinat de la liberté individuelle, concepts contradictoires qui semblent malheureusement être de plus en plus répandus sous forme de synthèses. Afin, pour commencer, de réfuter une variété de critique anti-anarchiste qui est souvent le fait de gens qui confondent leur pauvre petit fauteuil de rédacteur avec un baril de poudre et qui, à la lumière, par exemple, de quelques reportages sur la Russie, pensent détenir le monopole de la vérité sur la classe ouvrière et sur ses conditions, j’ai l’intention, dans les lignes qui suivent, de m’attarder sur cette forme d’anarchisme qui est connue, en particulier dans les pays latins, sous le nom d’anarcho-syndicalisme et s’y est révélée d’une parfaite efficacité non seulement pour la conquête de libertés jadis étouffées, mais également pour la conquête du pain.

Dans le choix d’une idéologie politique, cette voie royale vers un état de la société qui représente au moins quelques centièmes de ressemblance avec les idéaux dont on rêvait avant de s’apercevoir que les boussoles terrestres sont désespérément faussées, intervient presque toujours la prise de conscience du fait que la faillite des autres possibilités, qu’elles soient nazies, fascistes, libérales ou de toute autre tendance bourgeoise, ou encore socialistes autoritaires de toutes nuances, ne se manifeste pas seulement par la quantité des ruines, des morts et des infirmes dans les pays directement atteints par la guerre, mais aussi par la quantité des névroses et des cas de folie et de manque d’équilibre dans les pays apparemment épargnés comme la Suède. Le critère de l’anomalie d’un système social, ce n’est pas seulement une injustice révoltante dans la répartition de la nourriture, des vêtements et des possibilités d’éducation, il faut aussi que soit bien établi le fait qu’une autorité temporelle qui inspire la peur à ses administrés doit être l’objet d’une méfiance salutaire. Les systèmes basés sur la terreur, comme le nazisme, révèlent certes instantanément leur nature par une brutalité physique qui ne connaît pas de bornes, mais une réflexion un peu plus approfondie amène vite à comprendre que les systèmes étatiques les plus démocratiques eux-mêmes font peser sur le commun des mortels une charge d’angoisse que ni les fantômes ni les romans policiers n’ont la moindre chance d’égaler. Nous nous souvenons tous de ces gros titres noirs et terrifiants dans les journaux, à l’époque de Munich – combien de névroses n’ont-ils pas sur la conscience ! –, mais la guerre des nerfs que les maîtres du monde sont en train de mener en ce moment même à Londres contre la population du globe, au moyen de l’assemblée générale de l’ONU, n’est pas moins raffinée. Laissons de côté ce qu’a d’inadmissible le fait qu’une poignée de délégués puisse jouer avec le sort d’un bon milliard d’êtres humains sans que personne trouve cela révoltant, mais qui dira à quel point est horrifiante et barbare, du point de vue psychologique, la méthode selon laquelle sont réglées les destinées du monde ? La violence psychique, qui semble être le dénominateur commun de la politique que mènent des pays par ailleurs aussi différents que l’Angleterre et l’URSS, est déjà suffisante pour justifier que l’on qualifie leurs régimes respectifs d’inhumain. Il semble que pour les régimes autoritaires, aussi bien démocratiques que dictatoriaux, les intérêts de l’État soient peu à peu devenus une fin en soi devant laquelle a dû s’effacer le but originel de la politique : favoriser les intérêts de certains groupes humains. Malheureusement, la défense de l’élément humain en politique a été transformée en slogan vide de sens par une propagande libérale qui a camouflé les intérêts égoïstes de certains monopoles sous le voile de dogmes humanitaires douceâtres et sans grand contenu idéaliste, mais ceci ne peut naturellement pas, à soi seul, mettre en péril la capacité humaine d’adaptation, comme les propagandistes de la doctrine étatique veulent nous le faire croire.

Le processus d’abstraction qu’a subi le concept d’État au cours des âges est, selon moi, l’une des conventions les plus dangereuses de tout le maquis de conventions que le poète doit traverser. L’adoration du concret dont Harry Martinson s’est aperçu, au cours de son voyage en URSS, qu’il était le cœur de la doctrine étatique (et qui se manifestait par des portraits de Staline de toutes tailles et de tous modèles) n’était naturellement qu’un raccourci sur le chemin menant à cette canonisation de l’Abstrait qui fait partie des caractéristiques les plus effrayantes du concept d’État. C’est précisément l’abstrait qui, par son intangibilité, par sa situation en dehors de la sphère des influences, peut dominer l’action, paralyser la volonté, entraver les initiatives et transformer l’énergie en une catastrophique névrose de l’enchaînement au moyen d’une brutalité psychique qui peut certes, pendant un certain temps, garantir aux dirigeants une certaine dose de paix, de confort et de souveraineté politique apparente, mais qui ne peut avoir, en fin de compte, que les effets d’un boomerang social. La compensation que, dans une société étatique, l’individu se voit offrir, lors de chaque élection, pour les possibilités d’action dont il est privé est insuffisante en soi et le sera naturellement de plus en plus au fur et à mesure que sa capacité intérieure d’initiative se verra comprimée. Les liens invisibles qui, par-dessus les nuages, unissent dans une communauté de destin complexe mais grandiose l’État et la haute finance, les dirigeants avec ceux qui les manipulent, et la politique avec l’argent, instillent à la partie non initiée de l’humanité un fatalisme que ni les sociétés d’État pour la construction de logements ni les romans-pavés d’Upton Sinclair n’ont réussi à entamer.

Il doit donc pouvoir être établi que l’État démocratique de l’époque contemporaine représente une variété tout à fait nouvelle d’inhumanité qui ne le cède en rien aux régimes autocratiques des époques précédentes. Le principe « diviser pour régner » n’a certes pas été abandonné mais l’angoisse résultant de la faim, l’angoisse résultant de la soif, l’angoisse résultant de l’inquisition sociale a, au moins en principe, dû céder la place, en tant que moyen de souveraineté dans le cadre de l’État-providence, à l’angoisse résultant de l’incertitude et à l’incapacité dans laquelle se trouve l’individu de disposer de l’essentiel de son destin. Enfoncé dans le bloc de l’État, l’individu est sans cesse en proie à un sentiment lancinant d’incertitude et d’impuissance qui doit rappeler la situation de la coque de noix dans le Maelström ou celle d’un wagon de chemin de fer, attaché à une locomotive en folie, qui serait doué de pensée mais n’aurait pas la possibilité de comprendre les signaux ni de s’y reconnaître dans les aiguillages.

D’aucuns ont tenté de définir l’analyse obsessionnelle de l’angoisse qui caractérise mon livre Le Serpent comme une sorte de « romantisme de l’angoisse », mais le romantisme implique une inconscience analytique, une façon délibérée d’ignorer tout fait qui risquerait de ne pas cadrer avec l’idée qu’il se fait des choses. Alors que le romantique de l’angoisse, pris d’une joie secrète de voir soudain tout concorder, désire incorporer l’ensemble dans son système d’angoisse, l’analyste de l’angoisse lutte contre cet ensemble, avec son analyse comme bastion avancé, en mettant à nu, au moyen de son stylet, toutes ses ramifications secrètes. Sur le plan politique, ceci doit impliquer que le romantique, qui accepte tout ce qui peut alimenter les brasiers de sa foi, ne peut rien avoir à reprocher à un système social basé sur l’angoisse et le fait même sien avec une joie fataliste. Pour moi, qui suis au contraire un analyste de l’angoisse, il a fallu, à l’aide d’une méthode analytique d’exclusions successives, trouver une solution au sein de laquelle toute la machine sociale puisse fonctionner sans avoir recours à l’angoisse ou à la peur comme source d’énergie. Il est bien sûr exact que ceci suppose une dimension politique tout à fait nouvelle qui doit être débarrassée des conventions que nous avons pris l’habitude de considérer comme indispensables. La psychologie sociologique doit se donner pour tâche de détruire le mythe de « l’efficacité » du centralisme : la névrose, causée par le manque de perspective et par l’impossibilité d’identifier sa situation dans la société, ne peut être contrebalancée par des avantages matériels purement apparents. L’éclatement de la macro-collectivité en de petites unités individualistes, coopérant entre elles mais par ailleurs autonomes, que préconise l’anarcho-syndicalisme, est la seule solution psychologique possible dans un monde névrosé où le poids de la superstructure politique fait chanceler l’individu. L’objection selon laquelle la coopération internationale serait entravée par la destruction des différents États ne résiste naturellement pas à l’analyse ; car personne ne pourrait oser soutenir que la politique étrangère menée, sur le plan mondial, par les différents États ait contribué à rapprocher les nations les unes des autres.

Plus sérieuse est l’objection selon laquelle l’humanité ne serait pas, qualitativement parlant, capable de faire fonctionner une société anarchiste. C’est peut-être exact jusqu’à un certain point : le réflexe du groupe, inculqué par l’éducation, ainsi que la paralysie de l’initiative ont eu des effets totalement néfastes à une pensée politique sortant des sentiers battus. (C’est bien pour cette raison que j’ai choisi d’exposer mes idées sur l’anarchisme principalement sous forme négative.) Mais je doute que l’autoritarisme et le centralisme soient innés en l’homme. Je croirais plutôt, au contraire, qu’une pensée nouvelle, à sa manière, que, faute de mieux, j’appellerai le primitivisme intellectuel et qui, au moyen d’une analyse très fine, procéderait à une radiographie des principales conventions laissées de côté par son ancêtre le primitivisme sexuel, pourrait finir par faire des prosélytes parmi tous ceux qui, au prix, entre autres choses, de névroses et de guerres mondiales, veulent faire coïncider leurs calculs avec ceux de Marx, d’Adam Smith ou du pape. Ceci suppose peut-être à son tour une nouvelle dimension littéraire dont il vaudrait sans doute la peine d’explorer les principes.
L’écrivain anarchiste (forcément pessimiste, puisqu’il est conscient du fait que sa contribution ne peut être que symbolique) peut pour l’instant s’attribuer en toute bonne conscience le rôle modeste du ver de terre dans l’humus culturel qui, sans lui, resterait stérile du fait de la sécheresse des conventions. Être le politicien de l’impossible, dans un monde où ceux du possible ne sont que trop nombreux, est malgré tout un rôle qui me satisfait à la fois comme être social, comme individu et comme auteur du Serpent."

Traduit du suédois par Philippe Bouquet
Ecrit par Dagerman en 1946
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Sam 11 Fév - 5:44

A la question du fédéralisme ou du centralisme, qui est celle de la concentration ou de l'atomisaion du pouvoir et de la mise en garde face aux dérives absolutistes possibles, je voudrais citer John Locke qui s'exprimait en ces termes :

"Comme si lorsque les hommes quittant l'état de nature, pour entrer en société, convenaient que tous, hors un seul, seraient soumis exactement et rigoureusement aux lois; et que ce seul privilégié retiendrait toujours toute la liberté de l'état de nature, augmentée et accrue par le pouvoir, et devenue licencieuse par l'impunité. Ce serait assurément s'imaginer que les hommes sont assez fous pour prendre grand soin de remédier aux maux que pourraient leur faire des fouines et des renards, et pour être bien aises, et croire même qu'il serait fort doux pour eux d'être décorés par des lions. "

Second traité du gouvenement civil, Chap 7. Paragraphe 93.

En somme, mieux vaut pour tous et pour la démocratie un pouvoir anarchique, c'est à dire, une division verticale du pouvoir entre les hommes, à une division horizontale, ou chacun est soumis à l'autorité de l'Etat centralisé.

A +
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 5:17

Bonjour,
ce sont de chouettes textes que vous nous avez fait lire. Celà dit, deux remarques...

1) Fred, ton texte est un peu long et j'avoue que j'ai eut un moment de découragement en le lisant. Peut être pourrais tu en faire une petite synthèse et l'intégrer dans le débat, car s'il me semble intéressant, il apparait dans la suite des interventions comme un bloc de granit difficile à avaler.

2) Archange, le danger de citer des auteurs qui ne sont pas de notre siècle, c'est de leur préter des intentions ou des préocupations qui ne pouvaient pas être les leurs. Il est complètement anachronique de penser que Locke ait pu défendre le fédéralisme, comme il est absolument faux de dire que Locke était anarchiste... je ne sais pas où tu a péché cette citation, mais si tu la replaces dans le contexte de l'ouvrage, il s'agit de critiquer la puissance univoque et absolue de l'Etat, et de défendre la démocratie par la séparation des pouvoirs. Le pouvoir n'est pas à dissoudre dans une quelconque discussion ramenée localement, mais on le divise pour que les différentes modalités du pouvoir s'équilibrent dans une tension artificielle. A. Otto Hirschman dans son ouvrage Les passions et les intérets dessine une fresque de l'histoire des idées à cette époque, et montre comment on peut les lier les préocupations de nombre d'auteurs autour de la passions compensatrices. Presque tous seront critiques vis à vis d'un pouvoir central absolu, mais il est maladroit de t'en servir de cette façon. Quel sera le prochain auteur à servir la cause archangelienne? Montesquieu, Mandeville peut être....à moins que ce soit Archange lui même.
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Fred



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MessageSujet: SYNTHESE   Mer 15 Fév - 12:29

Suite à la remarque de Vincent, je fait ici une brêve synthèse des idées de Dagerman :
_ L'anarchisme n'est pas forcément un refus violent et inconstruit de toute autorité, et l'anarcho-syndicalisme a donné des bons résultats (même si on pourrait objecter qu'il ne s'agit plus vraiment d'anarchisme).
_ Un système social est critiqué pour les privations qu'il fait subir, l'idée (à mon sens très fine) de Dagerman est que ce critère n'est pas le seul à prendre en compte, et que l'angoisse individuelle est un assez bon indicateur des anomalies de la société.
_ Cette angoisse se manifeste d'autant plus que l'Etat est centralisé, et que l'individu se sent minuscule, privé de son destin. Cette société centralisée et autoritaire à outrance paraît inhumaine à Dagerman, qui propose d'éclater les macros-Etats pour créer de petites unités individuées (des regions?)
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 12:56

Salut à tous !

Mon cher Vincent, tu as raison de dire que Locke n'est pas anarchiste ou féréraliste, et ta remarque est tout à fait juste. Toutefois, je n'entendais pas lui préter de telles intentions et voulais juste mettre en garde contre l'Etat Léviathan, ou l'Etat comme seul recours contre les injustices ou les anomies de ce monde.

Disons que je ne peux resister à l'envie de me citer moi même, mais j'attend qu'un autre le fasse Smile

Comme nous le voyons, le débat est ouvert, certain veulent défendre l'idée que c'est à l'Etat de redistribuer les richesses, et qu'il est nécéssaire pour que la société soit juste. Je refuse pour ma part le centralisme comme je l'ai déjà dit, mais je propose afin d'éviter tout quiproquo que tu établisse rapidement avec Olivier et autres consorts une définition de ce que tu entend par Etat. Disons, ta (votre) vision de l'Etat tel qu'il doit être ou ne saurait être remis en cause.

Ainsi, nous serons en mesure d'échanger dans les conditions les plus saines qui soit.

Merci pour ton message, ton humour est toujours aussi bon, ta verve aussi, je n'en attendais pas moins de toi.

A +

ps: Nous engagerons après si vous le voulez une discution sur la séparation des pouvoirs et la forme qu'elle doit prendre.

pps: Fred, merci à toi ! ton texte m'a presque fait verser une larme ...

AH ! la Catalogne ....
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 13:02

Salut Fred !

Question très intéressante! Tu dis, avec Dagerman:
Citation :
l'angoisse individuelle est un assez bon indicateur des anomalies de la société

Je te suis à 100 % s'il s'agit de dire que, dans une société """malade""", les individus qui la composent en ressentent un certain mal-être. Il ne peut en aller autrement: en ultime instance, la société, c'est eux.

Mais voilà: peut-on en faire un indicateur fiable ? Pour répondre à cette question, penchons-nous d'abord sur ce qu'on doit être en mesure de demander à un indicateur:

1) de signaler s'il y a problème ou non (indication qualitative);
2) de signaler la mesure du problème (indication quantitative), éventuellement;
3) de signaler où est le problème (localisation), éventuellement;

Mais voilà: les angoisses individuelles peuvent-elles faire plus que signaler qu'il y a problème ? Dans quelle mesure peuvent-elles être tenues pour des discours lisibles ? Les prendre pour telles ne requiert-il pas une (large) dose d'interprétation ?

bien à toi,
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Vincent

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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 14:35

Merci Fred,
en trois points c'est pas mal, ça a même de la gueule. Evidemment un vieux jacobin comme moi souffre peu l'enthousiasme ahuri des anarchistes. Toutes ces communautés de va-nus pieds et de villiplanchistes qui jouent du djumbe en fumant du chichon, clamant l'auto-gestion sur les plages du pays basques m'ont toujours écoeurés, mais il va falloir que ça change. Ce n'était pas vraiment l'anarchisme que je détestais, c'était ces gens....merci de me mettre face à ma misanthropie
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Fred



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 17:15

Excellente remarque, Gaiffelet !
Effectivement l'angoisse individuelle échappe à une mesure objective... Elle permet juste de dire qu'il y a un problème...
Néanmoins l'angoisse de l'individu face au réél se manifeste souvent par une tendance à essayer de le fuire... Autrement dit la quantité de substances psychotropes que consomme une société, ramenée à l'individu, me semble une assez bonne mesure de sa dégradation en terme d'angoisse...
Il faut bien évidemment tenir compte des progrès techniques, mais la quantité délirante de médicaments (antidépresseurs, somnifères), plus les stupéfiants classiques (alcool, cigarettes, cannabis,...) et drogues "dures", consommés annuellement dans notre beau pays démocratique montre bien qu'il y a un "hic" au niveau du bien-être de l'individu...
La présence des "paradis artificiels" me semble surtout reflèter notre incapacité à nous contenter du réel... Une consommation modérée de drogues admises par la société ne reflète que la tradition.
Je passe évidemment outre ce qui est du ressort de la tradition... mais je ne crois pas que nos traditions conseillent, en plus du verre de vin, de la chope de bière, ou du "kif" venu d'orient, la consommation effrenée d'alcool en open-bar, la prise de somnifères, de tranquilisants, et j'en passe...
On peut aussi faire rentrer en ligne de compte les heures passées devant la télévision et toutes les heures de "divertissement passif", qui ne témoignent de rien d'autre que du dégoût du réel (selon ma petite opinion
toute subjective).
Et ça permet aussi de localiser le problème... Là où il y a "défonce" il y a angoisse... (bien qu'on pourrait objecter "il y a ennui"...mais l'ennui témoigne aussi d'une anomalie de la société alors...)
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Fred



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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Mer 15 Fév - 17:27

Vincent, je suis surpris par ta description des anarchistes..!
Pour moi, un anarchiste, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, c'était un monsieur barbu et austère, cigarillo au bec, qui lit du Bakounine, en maudissant les vilains rouges qui ont exterminés les russes blancs et les théoriciens anars par la même occasion...(j'en ai rencontré un comme ça! ).
Le style "djembé-djellabah-yeah-cool-man-rastafari-mais-je
-campe-à-la-fnac-et-ma-copine-fait-du-mannequinat" me fait plus penser à un "altermondialiste" bobo...le genre "pour-la-vie-contre-la-mort-tu-vois?"
Anar, ça ?
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MessageSujet: Re: L'Etat gère...   Jeu 16 Fév - 4:32

Salut Hadrien,

Brièvement. Pour ma part, j'ai une conception instrumentale de l'Etat: l'Etat doit être une médiation entre le peuple et le peuple, permettant son autonomie. Une telle définition implique trois choses:

1) L'Etat n'a à mes yeux aucune valeur en tant que tel, mais seulement en tant qu'il peut être l'instrument de l'autonomie collective et individuelle. Si donc, une autre instance se révèlait plus à même d'assurer cette autonomie, alors, c'est cette autre instance qui serait à privilégier. C'est cela qui reste à montrer.

2) L'Etat étant un médiateur, il doit être un bon médiateur! De même, en effet, que le courant électrique perd en intensité à mesure qu'il doit traverser plus de résistances dans un circuit; de même, la légitimité démocratique peut se perdre si les conditions du transfert de souveraineté ne sont pas accomplies. Pour garder la métaphore électrique: il faut que les institutions soient supraconductrices ! Sinon: la médiation se transforme bel et bien en confiscation de souveraineté, et en suppression de légitimité;

3) Outre les fonctions régaliennes bien connues, le rôle social de l'Etat (à défaut de meilleur mécanisme redistributeur) n'est pas celui d'assurer à ses citoyens le bien-être, non plus que le bonheur (quelle gageure!): il consiste à assurer à tous, autant qu'il est possible, les mêmes moyens d'accès à l'autonomie.

C'est un peu bref, pour parler de l'Etat... Mais bon... C'est une première base.

Bien à vous tous,
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