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 Problème d'intégration ...ou de racisme?

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Clarisse



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MessageSujet: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 6 Déc - 14:44

Citation :
Intégration opération par laquelle un individu ou un groupe s'incorpore à une collectivité, à un milieu. LE PETIT ROBERT

L'intégration. Voilà un mot, ou plutôt un concept qui mérite selon moi que l'on se penche sur sa ou plutôt ses significations. Il est en effet largement utilisé par les média et repris par tout un chacun pour désigner ce qui serait un des problème principal posé aujourd'hui à la société française.

Il est par exemple utilisé pour expliquer les "problèmes" des jeunes des banlieues qui se sont révoltés récemment. Ces jeunes souffriraient d'un déficit d'intégration, et l'on aurait tout dit. Ou plutôt rien. En effet, ramener les difficultés de ces jeunes à leur intégration ou plutôt à leur non-intégration, c'est faire référence à de prétendues origines étrangères; comprenez: ces jeunes qui se révoltent ne sont pas des français comme les autres, ils souffrent de problèmes d'intégration donc ce sont des immigrés ou des descendants d'immigrés (ce qui bien souvent dans le discours médiatique revient au même).
Alors que ce passe-t-il? Ces jeunes ne souhaitent-ils pas s'incorporer?
A priori et sauf exception si, pourtant. Mais s'incorporer à quoi? A la collectivité française, cela paraît si simple.
Et pourtant:
1) Existe-t-il UNE société française et quels sont les critères permettant de la définir?
2) Comment peut-on dire de quelqu'un s'il est intégré ou non à LA société française? Selon quels critères?

1) Si le critère de définition de la société française c'est le groupe constitué par les personnes possédant la nationalité française alors le problème de l'intégration n'est pas difficile à résoudre: toutes les personnes ayant la nationalité sont intégrées et les autres non. (C'est l'occasion de glisser que l'assouplissement d'attribution de la nationalité serait certainement souhaitable).
Plus sérieusement: la société française est multiforme, elle est composées de divers milieux, de divers courants d'idées, de multiples groupes différents: c'est une société complexe.

2) D'où ma deuxième interrogation: comment s'intégrer à UNE collectivité qui n'existe pas. (Il n'est pas étonnant que ces jeunes aient des problèmes).
Si être intégré à la société française c'est partager ses valeurs dominantes: comment les définir, quelles sont-elles?
Si ce sont celles du travail, de la consommation et d'une revendication d'égalité, je ne pense pas me tromper en disant que ces jeunes les partagent (peut-être plus que moi en ce qui concerne la consommation ou le travail).
Je pense personnellement qu'un individu s'est intégré dans différents groupes, suivant ses choix et ses besoins, et qu'à chaque nouveau groupe rencontré il doit faire des efforts d'intégration nouveaux.
quelques exemples: société française/langue française
groupe de travail de manutention/vin rouge le matin
belle famille/manière de mettre la table et de couper le pain
groupe universitaire rennais/ cheveux crades et jeans troués
grande école parisienne/ références culturelles et tenues de soirées...

Blague à part, l'intégration est un processus toujours en mouvement. Peut-être devrait-on parler des intégrations d'une personne.

Dès lors comment certains peuvent-ils parler du déficit d'intégration des jeunes que nous évoquions précédemment? Ils sont intégrés à leurs groupes, leurs environnements. Peut-être ne le sont-ils pas à la strate dominant la société française pour le moment. Mais moi non plus! Vous venez de Neuilly vous?
Alors bien sûr pour moi c'est moins gênant. Je veux dire par là que je suis une bonne petite française au sens ou l'entendent ces messieurs. Blanche, parents français. Pas de problème d'intégration.
Si je me révoltais se serait de la politique ou des problèmes de comportement, mais surement pas un problème d'intégration.

Au sens ou elle est le plus souvent entendu, on pourrait donner deux dimensions à l'intégration:
- une dimension individuelle: les efforts fait par un individu pour s'intégrer à un groupe
- une dimension collective: les manières dont le groupe reconnaît l'individu comme faisant partie de lui.

Dans l'exemple qui nous occupe, c'est à dire les discours portant sur les récentes révoltes des banlieues, la dimension individuelle est sans cesse remise en cause. Sarkozy notamment quand il parle de "racailles" désigne des comportements déviants, j'entends par rapport aux normes dominantes (cf H. Becker), susceptibles de démontrer qu'ils ne font pas d'effort d'intégration. Ce qu'il montre quand il décide de renvoyer "chez-eux" manu militari tous les jeunes ayant participé aux révoltes qui ne possèdent pas la nationalité française.
Mais si on laisse de côté cette dimension, considérant comme moi que ces comportements sont plutôt majoritairement le fruit de la dimension collective que le résultat de volontés individuelles de nuire, il faut se pencher sur celle-ci.
En effet, l'autre facette du discours pointe les difficultés que ces jeunes rencontrent dans leurs processus d'intégration à la société française (comprise par je ne sais quel miracle comme une globalité).
On évoque leurs difficultés pour trouver emplois, logements, la fréquence et la violence des contrôles policiers etc...
C'est alors que je considère que le concept d'intégration est utilisé pudiquement pour désigner un autre problème que l'on n'ose jamais désigner par son nom, à savoir le racisme.
Bien sûr, parmi ces jeunes il y avait beaucoup de Français, d'origine française, mais on n'a eu dans un cas comme dans l'autre souvent tendance à oublier de le préciser, et pour eux le problème est plutôt celui des rapports de domination à l'oeuvre entre les classes sociales, je ne vais rien vous apporter de plus de ce côté là.
Que ce soit Sarkozy et consorts quand ils ont nommés ces jeunes comme "issus de l'immigration" ou les bien-pensant de la gauche quand ils parlent de "problèmes d'intégration" en réclamant le CV anonyme, c'est bien des jeunes colorés dont on parle, et quand ce n'est pas la couleur de leur peau, c'est un patronyme trop étranger qui leur nuit. Je vous assure que mon ami Quentin Martin, Belge, en France pour 6 mois n'a pas rencontré ces "problèmes d'intégration".
Le racisme, toile de fond de toute la pensée du 19ème et du début du 20ème siècle est devenu tabou. Ce n'est pas pour autant qu'il a disparu et s'il est devenu difficile pour un homme public de parler de "nègre" ou de "bougnoul", un nouveau vocabulaire est venu insidieusement remplacer le premier, mais avec les mêmes significations. La lutte anti-racisme, très active dans les années 80-90 a gagné de nombreux combat, et forts de ces victoires nous nous reposons sur nos lauriers, comme si la lutte n'était pas à reprendre. Ainsi, je suis extrêmement choquée de voir avec quelle facilité notre ministre de l'intérieur emploi du vocabulaire sinon explicitement raciste, qui y fait largement référence. Quand il "nettoie les banlieues au karcher", vous comprenez quoi vous?
Il aurait pu dire qu'il utiliserait géni qui comme vous le savez "lave plus blanc que blanc"...
Je constate que le racisme peut de nouveau s'exprimer librement et en toute impunité.
C'est lui qui sévit quand un jeune beur ne trouve pas d'emploi ou de logement, ou est malmené (au mieux) par la police. S'il n'a jamais disparu, il fut une époque ou il n'était plus officiellement toléré, ce n'est plus le cas. On l'appelle seulement "problème d'intégration", ce qui montre un certain refus de la société français à se questionner.
Alors fi des arguments de religions, de cultures ou d'ethnies quand ils deviennent des essentialisations permettant d'expliquer un déficit d'intégration.
Parlons enfin du vrai problème que rencontrent ces jeunes: la société française est raciste.
Cela peut permettre d'expliquer, en plus des facteurs liés à la conjoncture économique, pourquoi les autres vagues d'immigration se seraient mieux "intégrées" que la vague "colorées" (Afrique, Maghreb), qui de plus, vient de nos anciennes colonies: populations que l'on considère depuis si longtemps comme tellement inférieures, au mieux irrémédiablement différentes.

Ne vous faites pas complices en acceptant d'utiliser ce cache misère et de réfléchir sur ce (faux) problème d'intégration en utilisant ce concept (creux) pour tout expliquer. Prenons le racisme à bras le corps et débarrassons en, sinon la société, au moins notre réflexion en acceptant de le désigner comme tel et de le prendre en considération.
Citation :
Racisme: valorisation, généralisée et définitive, de différences, réelles ou imaginaires,[...] afin de justifier une aggression ou un privilège. Albert MEMMI
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Olivier

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Jeu 8 Déc - 9:31

Salut Clarisse,

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis heureux de voir qu'en parfaite cohérence avec ce qu'il y avait de meilleur dans ton article "Identités, identifications" (cf. Le Dogmatique, n°1), tu n'as pas rompu avec la saine habitude des analyses fines: de même qu'on ne saurait parler d'identité au singulier pour des individus socialisés dans des mondes pluriels, on ne saurait parler non plus d'intégration au singulier.

A cela, on a tout lieu de souscrire. Néanmoins, je crains de ne pouvoir te suivre quand tu conclues de là la non-pertinence du concept d'intégration: dire qu'il y a des intégrations ne dissout pas le concept; au contraire, ça l'utilise, de même que tu l’utilises en disant : « l'intégration est un processus toujours en mouvement. »
Phrase qui touche juste, au demeurant. D’ailleurs, tu donnes mêmes deux dimensions à l’intégration (individuelle et collective), que tu ne donnerais sans doute pas si ce n’était qu’un « cache-misère », ou un « concept (creux) ».

Pour véritablement disqualifier le concept d’intégration, n’aurait-il pas mieux valu proposer de le substituer par des concept concurrents ou connexes, comme : insertion, inclusion, reconnaissance, etc. ?
N’aurait-il pas mieux valu comparer les mérites relatifs de ces différents concepts ?
Et même à supposer qu’il faille abolir ce concept, quelles transformations cela implique-t-il pour la sociologie de l’intégration ?
Et même à supposer qu’il faille abolir ce concept, celui de racisme est-il pertinent pour le remplacer ? Que des imbéciles emploient le terme d’intégration pour signifier « négation de la différence » ou « assimilation culturelle » a tout de l’intolérance, du sociocentrisme, de l’ethnocentrisme, voire du nationalisme, OK… Mais cela est-il à proprement parler du racisme ?

Est-ce qu’on ne perd pas quelque finesse dans l’analyse à ne pas distinguer l’intolérance, sous tous ses visages, du racisme ? N’a-t-il pas en propre, comme la définition d’A. Memmi semble l’oublier, d’être prétendument fondé biologiquement ? La race, c’est d’abord et avant tout ce qui, dans une classification du vivant, distingue plus les individus que l’espèce ou la sous-espèce, mais les regroupe plus que la variété. C’est un niveau de hiérarchie taxinomique en biologie.



Entrons dans une salle de classe de banlieue. 30 élèves : des blancs, quelques blacks, et des beurs. Remise des copies : l’un des blacks ou beurs se tape un zéro. S’il avait travaillé au moins un peu, il aurait eu au moins un peu plus de points. Mais non : c’est le prof qui est raciste, ou le système scolaire, dans les excuses les plus élaborées.

Contrairement à ce que tu affirmes de façon répétée, on n’oublie pas le racisme. Le racisme n’est pas un tabou contemporain. C’est au contraire une hantise, et un concept galvaudé. Il ne s’agit pas de nier son existence : du racisme, il y en a. L’exemple du racisme à l’embauche, ou dans la signature des contrats de location est particulièrement clair là-dessus. Même s’il faudrait, là encore, raffiner : en effet, on peut refuser d’embaucher un noir ou un beur pour d’autres motifs (tout aussi illégitimes, mais différents) que pour sa couleur de peau. L’accent des banlieues dans un resto qui se veut chic, par exemple. Le patron pensera que ses clients trouveront ça mauvais genre. Un patron n’est jamais intolérant : il est même toujours tellement en avance sur son temps que s’il faisait exactement ce qu’il pensait en matière d’embauche, les clients ne comprendraient pas. C’est de l’intolérance hypocrite, mais est-ce du racisme ?

Ce qui cache le plus le racisme, ce qui empêche de bien l’identifier, est-ce vraiment au premier chef le concept technique d’ « intégration » ? N’est-ce pas plutôt au premier chef le mot lui-même qui cache sa chose, ce mot banal, qui perd tout sens à force de se voir appliqué à tout, et surtout à ce qui n’est pas lui ?

S’il faut confondre le racisme et l’intolérance, c’est seulement dans le sens où l’on dit à quelqu’un : « Que le diable te confonde ! », ou encore, de quelqu’un : « il se confond en excuses ». Bien incriminer suppose de bien discriminer d’abord : pour bien confondre, ne pas confondre.
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Ven 9 Déc - 8:43

Oui, tu as sans doute raison. En fait je ne nie pas la pertinence du concept d'intégration lorsqu'il est définit et circonscrit. Disons que mon projet était plutôt de montrer qu'il est et a été utilisé abusivement pour parler des problèmes des banlieues.
Par contre, contrairement à ce que tu dis, je pense que le racisme est toujours bien présent dans nos représentations collectives même si les théories "scientifiques" qui l'ont fondé ont disparues. Par ailleurs ce que tu appelle "intolérance hypocrite" constitue bien pour moi du racisme, peut-être pas pour ce patron dont tu prends l'exemple mais bien de la part de ses clients s'ils sont dérangés par un accent.
Je n'ai pas plus de temps aujourd'hui mais je reviendrais sur le sujet.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Lun 12 Déc - 14:40

Juste une question: je serais curieux de savoir ce que tu reproches au projet de CV anonyme ?
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Fred



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MessageSujet: les dangers de la lutte anti-raciste   Jeu 15 Déc - 19:01

Juste une précision à propos de la "lutte anti-raciste" dont parlait Clarisse, par un nouveau venu sur le forum...

Penser que l'on puisse faire disparaître le racisme par la "lutte" me semble assez désatreux. Le racisme provient d'une part de l'ignorance, mais aussi, et surtout, de la peur, le sentiment générateur de toute xénophobie. Si, comme le MRAP, on cherche absolument à épingler les racistes (en commettant au passages des impairs d'ailleurs) on risque surtout de les obliger à se cacher, et on va tuer toute possibilité de dialogue. Il ne faut pas oublier que la peur de l'autre est ancrée au coeur de l'humain.
Pour cette raison il me semblerait préférable d'informer, de critiquer, de débattre, plutôt que de "lutter contre", et d'assigner en justice les racistes.

Vous avez peut-être entendu parler de l'affaire Finkelkraut ? Même si celui-ci a tenu des propos provocateurs (se prendre pour Nietszche est un art délicat) mais non raciste pour qui sait lire, déformés par Le Monde en un article qui, pour le coup, était raciste, mérite-t-il d'être assigné en justice ? Le MRAP veut porter plainte, est-ce la meilleure stratégie ? La "chasse aux racistes" a commencé et c'est très bête : les vrais racistes vont se cacher, et on va brandir le spectre du racisme à tout bout de champ, en confinant la pensée dans la zone de la tolérance absolue, c'est à dire dans la non-pensée.
Vraiment, pour ce qui est de limiter le racisme mieux vaudrait se débrouiller pour que les présentateurs du JT ne soient pas tous blancs de peau, histoire de montrer aux béotiens que la mélanine n'influe pas sur le comportement.

Et par ailleurs, le "parler des cités" pose problème, parce qu'il n'est pas reconnu par la société qui ne s'identifie pas devant un langage qu'elle juge agressif, mais on ne peut confondre la discrimination vis-à-vis du langage, qui est sociale, avec la discrimination raciale,biologique.
Et pour revenir à l'intégration, il est évident que ce qui unit le plus un groupe, c'est sa communication, son langage ; en ce sens, même si c'est désagréable à admettre, s'il y a plusieurs langages, il y a plusieurs sociétés qui ne se comprennent pas entre elles.

J'espère ne pas avoir choqué par des affirmations peremptoires...
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 24 Jan - 8:03

J'ai mis du temps à m'attacher de nouveau à cet article. Il faut dire que je n'avais rien de nouveau à dire et pas beaucoup de temps. Enfin, je m'en excuse.

Réponse à la première critique d'olivier:

En fait, je me suis mal fait comprendre: je ne souhaitais pas disqualifier l'intégration en tant que concept, pertinent dans l'analyse de nombreux autres sujets. Je souhaitais attirer l'attention sur l'utilisation abusive de ce concept pour parler de problèmes sociaux, en particulier celui que soulève les difficultés rencontrées par les jeunes "de banlieues". (difficile de s'exprimer sans classer).
Le concept de racisme n'est pas destiné à le remplacer. Il sert à analyser la réalité à travers un autre biais, un autre regard. En effet, parler d'intégration (dans ce cas précis de la banlieue), c'est parler à mon sens des difficultés, et sans doute du manque d'effort des jeunes (pour s'intégrer). Parler de racisme, c'est montrer l'autre face, c'est à dire à la fois une manière dont ces efforts sont perçus et aussi comment ils leur sont renvoyé en miroir.

A ce propos, je recommande chaleureusement à tout le monde le livre de Stéphane Beaud et Younès Amrani, PAYS DE MALHEUR! Je l'ai trouvé passionnant à lire et surtout édifiant pour déplacer son regard.

Sur le racisme, je voudrais citer Dominique Schnapper:
Citation :
Aujourd'hui, il n'est pire injure que d'accuser l'autre de racisme
Citation :
aujourd’hui, on n’invoque guère plus le racisme au sens étroit. La notion même de race est connotée péjorativement, son emploi est, dans beaucoup de pays occidentaux, juridiquement condamné. Pourtant, sans qu’on invoque un héritage proprement biologique, il existe des idéologies qu’on peut appeler racisantes, pour user de l’expression de Colette Guillaumin. Elles consistent à concevoir, et à dévaloriser, certains groupes en les déclarants fondamentalement et définitivement différents et inégaux. C’est un mode de pensée fondé sur l’idée que se maintiennent des différences essentielles et des inégalités permanentes et définitives entre les groupes -quelle que soit la manière dont on les définit-. Aujourd’hui on invoque le plus souvent la culture. Mais au lieu d’être analysée comme une dynamique et une histoire -donc vouée au changement-, la culture est conçue comme une race : spécifique, stable et héréditaire. Il ne suffit pas de remplacer le mot « race » par « culture » pour cesser de penser d’une manière racisante. »

Je pense que même si c'est derrière une culture que l'on s'abrite, il s'agit bien de racisme au sens fort du terme et que ce n'est pas le galvauder que de l'utiliser à bon escient.
Et que justement pour le combattre aujourd'hui, il s'agit de ne pas le nier quand il se montre, sous des prétexte qui me semble fortuit comme un changement de vocabuleire, qui recouvre bien les mêmes pensée.

Par malheur, il me faut partir tout de suite, mais je viendrais dès que possible continuer ma réponse qui n'est pas du tout terminée.
à bientôt donc
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 24 Jan - 15:04

Le concept d'intégration me semble pertinent pour parler des difficultés que les immigrés, par exemple, peuvent rencontrer lorsqu'ils arrivent en France. Effectivement, on peut penser qu'ils ont du mal à assimiler les nouveaux codes de conduites, parfois tellement opposés à ceux de leur culture d'origine, une nouvelle langue, etc.
Cependant, il ne faut pas se tromper de personnes. Dans le "débat"qui a animé la France autour des révoltes de banlieues, lequel débat à inspiré mon article: les jeunes qui brulaient voitures et autres n'étaient pas des immigrés rencontrant des problèmes d'intégration. Pour la plupart, ce sont de jeunes Français, souvent issus de parents immigrés. Ce qui est très différents. Comment dès lors parler de problème d'intégration?
Même s'ils ont souvent une double socialisation, ils font bien partie intégrante de la société française. Les difficultés qu'ils rencontrent sont alors tout à fait interne à la société française: ségrégation spatiale, école sélective, chômage endémique...
En somme les mêmes que dénoncées depuis longtemps comme constituant le lot des jeunesses des classes populaires.
C'est cette utilisation abusive du mot "intégration" que je voulais dénoncer. D'autant plus que dans bon nombre de discours, les révoltés étaient assimilés à des immigrés, ce qui est une erreur, si l'on pense qu'il est possible d'être français coloré.
Ce que je voulais montrer, c'est que ces jeunes subissent une difficultés en plus des difficultés sociales: ils sont confrontés au racisme de la société française.
J'affirme par là que les représentations collectives des Français sont empruntes de racisme et qu'il ne suffit pas de se déclarer non raciste pour ne pas l'être. Parler des représentations collectives ne se résume pas à dénoncer une "pathologie de groupe". En effet, elles ne sont pas pathologiques: pour qu'un groupe existe, il doit partager des représentations collectives qui structurent sa réalité.
Et les idéologies racistes ont fourni le cadre intellectuel obligé jusque dans les années soixantes pour penser la diversité de l'humanité. Autrement dit toute l'histoire intellectuelle occidentale en est imprégnée.

En fait, je crois que l'on peut faire une distinction analytique utile dans ce débat:
- Le concept d'intégration, à mon sens, est essentiel lorsque l'on parle d'acteurs sociaux; l'intégration relève de leurs actes et de celui du groupe, c'est un processus actif.
- Le concept de racisme est plutôt utile pour désigner le "poid du social" que porte les agents sociaux (au sens de Bourdieu) , c'est à dire ce qu'ils subissent, ce qu'ils ont incorporé :produit de leur histoire à la fois individuelle et collective.
En effet, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de racistes actifs qui souhaitent le développer, et l'appliquer. Ce comportement s'il existe est le fait d'une minorité.
Je crois plutôt que le racisme relève d'habitus, qui pourraient être comparés à ceux à l'oeuvre dans les mécanisme de domination masculine. C'est à dire qu'ils sont au delà des comportements volontaires, et qu'ils sont partagés à la fois par les dominés et par les dominants.

Donc, je résume: c'est un problème de regard. Tout dépend d'où on le place. Si l'on se met du côté de l'action: chacun s'efforce de s'intégrer. De différentes manières, aux groupes de son choix ou auxquels il est contraint de s'intégrer. On peut alors rencontrer des difficultés d'intégration.
Ce que je voulais dénoncer, c'est que l'on désigne souvent des problèmes d'intégration pour parler des difficultés de ces jeunes français colorés, même lorsque ces difficultés sont liées au racisme. C'est à ce moment que ce concept devient comme je le disais un "cache sexe". Dire qu'ils rencontrent des problèmes d'intégration permet alors de leur donner toute la responsailité du problème. Tandis qu'évoquer le racisme auquel ils sont confronté engage une vision plus globale, avec une resposabilité partagée.
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Clarisse



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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 24 Jan - 15:09

J'ai oublié la question du CV anonyme. En fait, je crois que je considère cela comme une fausse mesure. Si le CV ne peut plus être discriminatoire (il faudrait aussi cacher l'adresse, le nom des établissements fréquentés, le fait d'être un home ou une femme, ne pas mettre de photos, et tellement d'autres choses que je ne sais pas vraiment s'il aurait encore lieu d'être), l'entretient se chargera de trier. C'est donc un arbre pour cacher la forêt je crois.
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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 24 Jan - 15:23

Réponse à Fred
Il est vrai que le racisme peut se nicher dans la peur de l'autre, et donc au coeur de l'être humain. Mais ce n'est pas seulement cela.
En fait, chaque société, pour exister face aux autres, va créer des représentations de l'autres et d'elle même qui lui permettent de se croire la meilleure et donc que ces membres adhèrent à ces valeurs, à sa culture. Mais c'est alors de l'ethnocentrisme (au sens de Lévi Strauss). Il est essentiel d'en prendre conscience pour pouvoir s'ouvrir aux autres, mais nul être humain ne peut (je crois) exister dans la réalité sans un minimum de valeurs et de croyances (lui permettant de la lire) auxquelles se racrocher.
Le racisme c'est surtout un système de pensée propre à l'époque moderne, qui va théoriser l'infériorité de certaines cultures ou de certains humains en fonctions de critères définis, et justifier par là de leur irréductible infériorité. C'est un peu de cette manière que fonctionne également la domination masculine: les femmes faibles par nature, naturellement plus douces, plus tout ce que tu veux...
Ce type d'idéologie permet de justifier des rapports sociaux par des arguments "naturels". Selon Pierre Jean Simon, l'idéologie raciste serait née pour surmonter la contradiction entre les pratiques colonialistes et l'exploitation des colonisés -nécessaire au système capitaliste- et les idéaux universalistes et égalitaires des Droits de l'homme, en faisant des peuples colonisés une autre espèce, des sous hommes.
Ces critères étant naturalisés, pour les femmes comme pour les Noirs et les Arabes, il sont ancrés dans les manières de lire la réalité. C'est donc cela qui rend la lutte nécessaire; afin de transformer ces représentations en montrant leur illégitimité. Et tenter de les extraire de ces représentations. Pour cela il faut lutter. Je crois.
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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mar 24 Jan - 16:27

Deux questions:

1) Au nom de quoi ne pourrait-on parler d'intégration qu'en rapport avec les immigrés ? Le clodo du 5° arrondissement, français """de souche""", il est intégré ?

2) Si les représentations racistes inconscientes qu'ont certains français (je n'irais quand même pas jusqu'à parler de toute la tradition intellectuelle occidentale, faut pas déconner!) sont des habiti (au sens de Bourdieu)... tant pis... par définition, on n'y peut rien... Abandonnons la lutte, puisque notre volonté n'y a pas prise!

Ainsi va le monde social, ma bonne dame!
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Olivier

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mer 25 Jan - 5:19

Du reste:

1) Concernant le C.V. anonyme: tous les "petits peu" ne sont pas les ennemis du "beaucoup"... On a toutes les bonnes raisons du monde de n'en être pas satisfait, mais être contre ne me semble pas vraiment soutenable.

2) Je persiste et signe: le racisme est une forme d'irrespect de l'autre, racisme et intolérance ne sauraient être confondus. Je note d'ailleurs que tu distingues xénophobie et racisme ("misoxénie"), quand ta définition ne devrait pas le permettre. (Cf. ta réponse à Fred)

3) Je trouve franchement paresseux le mot "racisant(e)". C'est un (pseudo)-concept qui porte en son suffixe la marque de son inadéquation: ça désigne du racisme qui en serait sans en être, tout en tendant à le devenir... La science devrait travailler à supprimer de tels termes, non pas à en créer.

On n'éclaire rien par la confusion des termes. L'usage que tu fais du terme "racisme" est celui d'une militante qui cherche à persuader, non d'une scientifique qui cherche à convaincre. Hélas! Quand on prêche à des convertis, on peut ranger le goupillon des bons sentiments, et dégainer le couteau, pour enfin couper le poulet "selon les articulations"...


Dernière édition par le Mer 25 Jan - 11:08, édité 1 fois
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Vincent

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mer 25 Jan - 6:53

Bonjour les amis, j'aimerai répondre à certaines des questions que tu poses olivier.
Tu te demandes d'abord pourquoi les problèmes d'intégration seraient seulement le lot des immigrés. Je ne crois pas que clarisse l'ai défendue. Elle dit elle même:
Citation :
chacun s'efforce de s'intégrer. De différentes manières, aux groupes de son choix ou auxquels il est contraint de s'intégrer. On peut alors rencontrer des difficultés d'intégration.
Pour la seconde question, je n'ai pas l'impression que parler de déterminismes doive mener nécessairement au desepoir et au renoncement. N'est il pas possible de penser que la prise de conscience d'un déterminisme dont on est la victime est la meilleure façon de s'en débarrasser.
Pour le cv je suis d'accord avec toi
Pour la définition du racisme je n'ai pas d'opinion qui me permette de trancher
Pour le terme racisant, j'aurai tendance à te suivre, même si on peut imaginer qu'il apporte une dimension processuelle distincte du terme "raciste" qui est un état fixe (pathologique à mon sens). Les actes racisants pourraient etre penser comme une période nécesaire d'incubation...mais là je dis un peu n'importe quoi
La distinction scientifique-militant est interessante mais je pense que tu l'utilise à mauvais escient en parlant des articles de clarisse. Nous cherchons tous à partager nos sentiments sur les sujets qui nous tiennent à coeur, mais je pense que tout le monde sur ce site le fait dans le sens d'une recherche de la vérité...
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hadrien



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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mer 25 Jan - 10:24

Mon cher Vincent

Concernant la question du déterminisme, il faut trancher.
Soit les individus sont libres et rationnels, soit ils sont déterminés. Il n'y a pas là de juste milieu possible. En effet, soit les hommes sont déteminés par des lois du social, à la manière des phénomènes physiques (le projet du positivisme sociologique était d'établir quelles étaient ces lois), soit les hommes sont libres et ils agissent selon des attentes, des conceptions ou des valeurs qui leur sont propres.

Si les individus sont déterminés, ils ne sauraient en aucun cas échapper aux lois qui les déterminent. Ils ne sauraient avoir que la liberté du "tourne-broche" (dixit Kant). Spinoza disait : "l'homme se croit libre car il ignore les causes qui le détermine". Dans une telle optique, le degré de liberté maximun, c'est réaliser que l'on en a pas. Avoue que c'est un peu problématique.

Le problème absolu en ce qui concerne les théories déterministes ou affirmant la mort du sujet, c'est qu'elles pratiquent un soupçon radical vis-à-vis de tout discours. La question n'est plus de savoir : "Que dis-tu ?" mais "Quels intérêts s'expriment à travers toi ? quels sont les rapports de dominations qui ont produit ton discours ?". Ainsi, plus de dialogue possible, on ne peut accorder aucun crédit à un discours : il ne saurait avoir de valeur objective.

Ainsi, Bourdieu, roi en la matière prenait toute réflexion critique vis-à-vis de sa théorie pour une "résistance" et non pour une objection ayant quelque valeur. Le comble de la malhonnetée intellectuelle, qui consiste à dire : " si tu es d'accord, ça prouve que c'est vrai, et si tu critiques, ça prouve aussi" ... Popper appelle ça de l'idéologie, non de la science. Tu en conviendra j'en suis sûr.

Donc, mort du sujet/ déterminisme ou liberté il faut choisir ...

Concernant la remarque sur la pensée raciste dont "toute l'histoire occidentale (serait) impregnée", faut quand même pas déconner non plus. C'est absurde, Rousseau, Voltaire, Diderot, Descartes sont ils des racistes ... Marx (?) économiciste oui mais pas raciste ... Durkheim (?) qui a défoncé la prétendue pensée "pré-logique" de Levy-Bruhl ... Max Weber ? Levi-Strauss ? Zola ? etc etc etc etc ....

De plus, la racisme comme pensée moderne, j'ai deux choses à dire : Relire Carrière (J.C.) "la controverse de valladolid" et un certain Aristote ...

Cordialement.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mer 25 Jan - 11:01

Réponse à Vincent:

La Clarisse que tu cites me semble incontestablement être dans le vrai. Mais tout n'est pas si clair, et il semble qu'une autre Clarisse ne soit pas d'accord avec elle. Je cite cette Clarisse-là:

Citation :
Le concept d'intégration me semble pertinent pour parler des difficultés que les immigrés, par exemple, peuvent rencontrer lorsqu'ils arrivent en France. Effectivement, on peut penser qu'ils ont du mal à assimiler les nouveaux codes de conduites, parfois tellement opposés à ceux de leur culture d'origine, une nouvelle langue, etc.

Cependant, il ne faut pas se tromper de personnes. Dans le "débat"qui a animé la France autour des révoltes de banlieues, lequel débat à inspiré mon article: les jeunes qui brulaient voitures et autres n'étaient pas des immigrés rencontrant des problèmes d'intégration. Pour la plupart, ce sont de jeunes Français, souvent issus de parents immigrés. Ce qui est très différents. Comment dès lors parler de problème d'intégration?

Dans le premier paragraphe, on a Clarisse n°1, avec laquelle je suis d'accord à cent pour cent! Le cas des immigrés n'est qu'un exemple pour l'intégration (cf. le "par exemple" de la première phrase).

Mais ce "par exemple" est vite oublié par Clarisse n°2 (2°§), qui pose la question oratoire : ce sont de jeunes français, donc comment parler de problème d'intégration ? C'est-à-dire qu'elle affirme: un français ne saurait rencontrer de problème d'intégration; c'est-à-dire, pour le dire autrement: l'intégration n'est un problème que pour des étrangers.

Ce que je fais là, c'est de la pure explic' de texte, sans interprétation.

A Clarisse n°1, mon appui le plus sincère,
à l'autre, ma simple amitié...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Problème d'intégration ...ou de racisme?   Mer 25 Jan - 11:43

Petit correctif: j'ai dit plus haut que d'après ta définition, tu ne devrais pas pouvoir faire de distinction entre xénophobie et racisme... J'anticipe toute critique: c'est faux, comme il m'apparaît clairement maintenant.

En revanche, est-il possible d'établir une autre distinction entre eux que celle qui existe entre la cause naturelle (universalité de la tendance ethnocentriste; propension des cultures à la xénophobie, toujours à conjurer) et la conséquence (le racisme, comme forme consciente, élaborée, et plus ou moins scientificisée de la xénophobie) ?

Il s'agirait là de mon point de vue sur la question. Elle n'implique, comme tu le vois, aucune justification du racisme, ni aucune excuse utile aux intolérants ou aux racistes, pour autant qu'on se limite bien à parler de facteurs prédisposants, de conditions induisant plus ou moins de risques ou de chances, mais pas d'habiti ou de déterminismes mécaniques et stricts.

L'ethnocentrisme serait alors au racisme ce que le magma du manteau terrestre est à l'éruption volcanique : une pression naturelle, que quelques failles occasionnelles en surface (certaines conditions économico-socio-historiques: l'esclavage, par exemple, ainsi qu'une absence de vigilance de la part d'êtres libres) laissent plus ou moins s'exprimer...

En partant de Paris, en voiture, nous avions déjà abordé tous les deux le problème de cette articulation entre ethnocentrisme, xénophobie et racisme. Peut-être n'est-il pas vain de la poursuivre...
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