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 L'inca-lifiable source des empires...

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Karmai

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MessageSujet: L'inca-lifiable source des empires...   Sam 18 Nov - 8:08

Comment comprendre la montée en puissance de Gengis Khan qui à partir de faibles tribus sylvo-pastorale à créer le plus grand empire de tous les temps, allant de vladivostok à Vienne? Quid de guillaume le conquérant? Qu'est-ce qui fait que les pyramides sont apparus dans le delat du nil et pas dans le delta du fleuve Niger?

Quels seraient les déterminismes qui ont scellé le devenir de ces grandes périodes historiques. Au delà, de cette problématique complexe, quelle priorité donne-t-on au politique, au religieux ou à l'économique?

A travers l'exemple de l'émergence de l'empire Incas et de sa chute, je vais chercher à montrer que le fait économique est bien premier dans l'explication de son avénement, le fait politique lui est second. Cette chronologie, parfois pratiquement conjointe ne vise pas à décridibiliser le politique mais à lui faire comprendre de ne pas nier les sources de son immense pouvoir.



Une petite bibliographie qui guide mon intervention

"Histoire des agricultures du Monde", un ouvrage de référence qui (contrairement à ce que son titre indique) ne fait pas l'économie du politique dans son explication, par Marcel Mazoyer et Laurence Roudart.

"Guns, Gems and steel", traduit par "De l'origine des inégalités" de Jared diamond

je vous les conseil tous les deux.
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Karmai

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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Sam 18 Nov - 8:35

Avant l'apparition de l'empire Inca qui s'est etalé de l'équateur jusqu'au Chili, les tribus qui peuplaient ces régions étaient hautement isolées. En effet "que ce soit sur la cote désertique, dans les andes ou en Amazonie, rares sont les terrains qui réunissent toutes les conditions de températures, d'approviosionnement en eau et de pente pour être cultivables, de sorte que le territoire agricole est très fragmenté et dispersé au sein de vastes étendues incultes."

Le paysage préincaïque est donc un chapelet de petites structures communautaires éloignées et dans une tres grande mesure isolées. Elles sont de plus dans une large mesure tres originale en fonction de l'étage écologique qu'elles occupent.

Dans la zone desertique cotiere, des cultures irriguées d'oasis de maïs, d'Haricot et de coton. La fertilisation est assurée par de gigantesques mines de guano.


Culture du coton au Pérou



Mine de Guano au Pérou


Dans la zone quechua, comprenant les fonds de vallée et leurs versants jusqu'à 3600 metres d'altitude, Maïs, haricot et surtout Quinoa.


Champ de Quinoa en Bolivie


Dans la zone suni, de 3600 à 4200 metres, des cultures de Pomme de Terre (endémique de cette région)

Dans la zone puna, de 4200 à 4500 metres, les steppes d'altitudes permettent l'élevage des lamas.


lamas dans la puna


Enfin, dans la zone amazonienne, à l'est de la cordillère des Andes, ce sont les cultures de Manioc et de Coca.

Pour s'y repérer voilà un petit aperçu d'où se trouvent ces différents étages



Ces différentes régions étaient liées entre elles, mais seulement par des échanges marchands (trocs) fait par une classe peu nombreuse qui utilisait les lamas pour le transport. Les échanges étaient basés sur les complémentarités des différentes zones. Le guano, en tant que fertilisant était amené vers les étages montagneux, ainsi que le coton. Les pommes de terres et la quinoa descendaient vers les côtes. Enfin, les produits de la foret tropicale pouvaient ainsi traverser la cordillere. L'absence de chemins et la faible capacité des lamas (<25 Kg) rendaient ces échanges très limités mais existants.


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Karmai

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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Sam 18 Nov - 9:39

La ville de cuzco est située dans l'altiplano Andin, dans la vallée de l'Urubamba, qui allimente l'Amazone plus au nord. Cette vallée dispose d'un avantage certain.

On peut lire :" cette vallée est la mieux aménageable et la plus étendue des hautes vallées andines. On pouvait tirer avantage, à partir de cette vallée, de plusieurs étages andins complémentaires relativement rapprochés : le fond de vallée, irrigué et cultivé en Maïs, la zone de la pomme de terre, la zone pastorale d'altitude et la zone amazonienne qui lui donnait acces à la coca, au Maïs de contre saison et aux métaux précieux, dont l'or. Avec le bétail, la coca et l'or, l'état préincaïque disposait de monnaies d'échanges incomparables."

C'est la proximité de ces différents étages qui va conférer à la ville de Cuzco un pouvoir économique tres fort du fait qu'elle perd beaucoup moins de temps dans les échanges (facteur déterminant qui sera amplifié par les routes) et qu'il est possible de disposer d'un surplus plus grand pour entretenir des fonctionnaires et des artisans. C'est à partir de l'augmentation des échanges que va être mis en place le systeme économique connu sous le nom de "despotisme oriental", en référence aux systemes centralement administrés de l'age de bronze de l'asie.

Les surplus disponibles dans la région de Cuzco du fait de conditions particulierement favorables ne le sont pas dans les régions environnantes et encore moins au delà. Il n'y-a donc pas de surplus à prendre chez des paysans qui sont déjà au seuil de survie. Toutefois, le tribut sera prélevé en force de travail uniquement. L'état assurant alors des travaux d'intéret général d'irrigation à grande échelle, qui permettent alors de tirer un surplus issus de gains de productivité, ensuite stocké à la capitale Cuzco. (pomme de terre séchée, coton, lamas...)


terrasses irriguées misent en place par l'Inca



Routes baties par l'Inca

Toute nouvelle conquete territoriale ne pouvait se faire qu'avec un investissement immédiat dans des grands travaux afin de tirer un surplus de cette zone pour rentabiliser la conquete (sinon le gain de la conquete aurait été nul ou négatif). Ceci a trois conséquences.
La premiere, c'est la croissance exponentielle d'un tel pouvoir.
La deuxieme, c'est la fragilité d'un état centralisé qui doit conserver un équilibre dans sa gestion des surplus entre conquete de territoire, grands travaux et intéret personnel des dirigeants.
La troisieme est la soumission rapide des nouvelles tribus unifiés sous l'Inca à un modéle culturel dont ils sont totalement dépendants pour leur survie (du fait des grands travaux).

On comprend alors aisément pourquoi, dans cette société pyramidale, détruire Cuzco, c'était détruire tout l'empire.

Pour conclure sur cette courte présentation (car on peut aisément rentrer dans les détails). Je crois que cet exemple montre bien la prédominance du fait économique dans l'émergence politique d'une région. En effet, on ne peut imaginer (au moins dans le cas de l'empire Inca) de classe politique, ni de classe d'artisans géniaux sans ces fameux surplus, qui leur ont permis de s'astreindre de travailler au champ pour subvenir à leurs besoins et donc nécessaires à leurs fleurissement.

Cette conclusion ne méprise pas le fait politique, mais lui donne une grande dépendance au fait économique. Quand à un jugement de valeur, il apparait aussi que le fait politique est celui qui donne la grandeur et le rayonnement à une civilisation dans les arts et les techniques.

L'économique est peut être le premier chronologiquement mais est second dans le génie déployé.
Même les idées abstraites ont besoin d'une assise matérielle.


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hadrien



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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Lun 20 Nov - 3:02

Merci à toi pour cette brillante démonstration qui a l'avantage de la claretée et de l'accéssibilité pour le non-spécialiste que je suis.

Pour autant, le débat est-il clôt ? peut-on en conclure que l'économique prîme sur le politique. Qu'en somme, seuls ceux qui ont le surplus économique l'emporterons sur les autres ... c'est tout le débat et il ne fait que commencer.
Je ne dis pas cependant que tu méprises le politique mais à mon avis tu lui donne une trop grande dépendance à l'économique. Cependant, loin de moi l'idée que l'on peut faire tout ce que l'on veut sans jamais se soucier de l'économie lorsqu'on est à la tête d'un Etat.

Non, ce qui doit se jouer, c'est bel et bien la question : "qu'est ce qui fait avancer le monde ..." La je te demanderais d'être un tout petit peu plus clair. Considères-tu que les idées, les projets des hommes sont dépendants de leurs conditions économiques ? et dans quelle mesure ?

Car il me vient cents histoires d'empire ou malgrès des différences de richesses considérables, des hommes sont partis à la conquête du monde ... en fait, à bien y réfléchir, je pense que l'echec de l'empire inca est peut-être du au fait qu'il n'était pas achevé politiquement.

Si l'on prend l'exemple d'Alexandre le grand, on voit mal en quoi économiquement la macédoine pouvait rivaliser avec la perse ? idem pour bonaparte, il a battu 3 coalitions européennes à suivre alors que la France sortait d'une térrible crise économique et politique ...

En fait, ton exemple peut permettre de comprendre comment s'organisent les empires mais pas ce qui les fait, pourquoi ils se fondent ... quel est le déclic originel. Par exemple, les musulmans ont constitué un empire immense alors qu'économiquement ils ne rivalisaient pas avec le reste du moyen orient, ils ont mutté leur économie après.

Je ne dis pas qu'on peut conquérir dans les époque de faiblesse mais que les phénomènes politiques et idéologiques ne sont pas aussi dépendant que tu veux le laisser entendre. Par exemple, l'allemagne Nazie a envahi l'europe non pas par ce qu'elle avait une meilleur économie que nous mais par ce qu'elle l'a mise au service d'une idéologie et d'une technique de guerre nouvelle. De même, malgrès toutes leurs ressources naturelles, nombre de pays dans le monde n'arrivent pas pour des raisons politiques à les exploiter correctement et à se développer.

Qu'en penses-tu ?
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Karmai

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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Lun 20 Nov - 9:49

Que de questions soulevées dans une seule réponse.

Tout d'abord, je continue et clos peut-être sur les Incas. Tu acceptes cette réalité décrite (qui est jusqu'à de nouvelles découvertes archéologiques la plus crédible) pour après trois petits points dire:

Citation :
... en fait, à bien y réfléchir, je pense que l'echec de l'empire inca est peut-être du au fait qu'il n'était pas achevé politiquement.

Cette phrase à froisser mon oreille pour deux raisons. Tout d'abord, il n'y a pas eu d'échec à proprement parler de l'empire Inca, il y a eu destruction de l'exterieur. Mais je veux bien accepter l'échec si tu consideres qu'il y a eut un manque d'investissement dans la défense de l'empire qui est imputable à l'Inca. (Considérerions nous le monde actuel comme un échec si des extraterrestres avec des armes surpuissantes venaient nous détruire?)

J'en viens logiquement au deuxieme point, l'Empire Inca n'était en aucun cas dans une sorte "d'adolescence" impériale. Au contraire, le systeme était tres cohérent, puissant et en expansion au moment de sa chute. Ce qui la rend d'autant plus surprenante, mais explicable. (voir ci dessus, mais aussi les théories sur l'amalgame Pizzaro/Viracocha et les maladies européennes. Cf "guns, germs, and steel")


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Karmai

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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Lun 20 Nov - 10:32

Pour continuer, je pense que ta remarque la plus pertinente est celle qui dit:

Citation :
Ton exemple peut permettre de comprendre comment s'organisent les empires mais pas ce qui les fait, pourquoi ils se fondent ... quel est le déclic originel?

Tout d'abord, tu es injuste car je fournis les réponses. En décrivant la structure des régions préincaïques, je dresse un tableau des ingrédients qui vont permettre l'émergence de cet empire.

Toutefois, ta remarque est tres bonne lorsque l'on prend tes autres exemples : Alexandre le grand, l'Allemagne Nazie où encore la France de l'apres révolution sous Napoléon.

Ce qui fait la grande différence avec l'exemple de l'Empire Inca, c'est la distinction entre empire et conquete. Tes exemples font appel à des conquetes tres rapides, au maximum le temps du conquérant. Peut-on vraiment parler d'empire? Je me permet alors de réutiliser ton expression. Peut-on parler d'empire "achevé"?

Ne connaissant pas la période d'Alexandre le Grand, je m'y suis donc plonger avec cette hypothese de travail.



Je te cite deux points qui me paraissent assez clairs, trouvés sous Wikipedia.

Citation :
Il ne faut pas oublier, au dela de la fascination que peut provoquer le personnage, que son expédition est une suite sans interruptions de batailles, escarmouches et de massacres. L'attitude "chevaleresque" d'Alexandre, louée par les auteurs anciens lors du récit de la guerre contre Darius III est à fortement relativiser. Ainsi les villes de Thèbes, Tyr, Gaza, Cyropolis sont anéanties, Persépolis est entièrement incendiée. En Sogdiane, Alexandre doit prendre plus de sept cités, dont Marakanda, (Samarcande) la capitale, le plus souvent après d'importants combats. Il applique ensuite de véritables méthodes de terreur pour vaincre la guérilla de Spitaménès (vers -328). Les campagnes sont incendiées, les populations massacrées ou déplacées afin de briser la résistance du chef Sogdien.
En Inde, la campagne contre les Malliens (-326) est une véritable campagne d'extermination à tel point qu'Arrien utilise l'expression "satrape des Malliens survivants" pour désigner l'officier désigné par Alexandre chargé de les gouverner.La Gédrosie connaît un traitement similaire.

On peut lire plus loin:

Citation :
l'expédition d'Alexandre est aussi et avant tout une opération prédatrice de pillage caractérisé au bénéfice de la seule Macédoine, et, dans une moindre mesure de la Grèce. De plus le roi et son armée ne dispose pas de stocks, ni de réelle intendance. Il est donc nécessaire de vivre sur le pays.

La réussite de cet empire est liée au génie politique d'Alexandre, à savoir celui de ne pas toucher aux structures politiques pré-existantes mais d'être l'autorité de la "satrape" (région de l'empire d'Alexandre) auquel arrive les prélévements d'impots qui lui permettent de continuer sa conquête.

Je reste convaincu que les conditions de possibilités de la conquête sont primordialles. Je n'ai pas réussi à trouver l'état de l'empire Perse à l'époque d'Alexandre (était-il une proie facile?) mais il est clair que le père d'Alexandre avait déjà soumis Athenes et Thebes à sa tutelle (la ligue de Corinthe), ce qui crée il me semble certaines conditions de possibilités d'aller conquérir ailleurs lorsque ses voisins sont pacifiés. Question suivante, d'où son père tenait-il un telle domination dans la sphère grecque?

Quoi qu'il en soit, la "théorie du surplus" reste toujours d'actualité pour le cas d'Alexandre car il a commencé par des ressources sur son propre territoire et les a obtenus sur les territoires de ses conquetes.(cf au dessus)
Ce surplus me semble simplement tres fugace à la lumiere de mes quelques lectures à ce sujet. La "longévité" de son empire en témoignerait.

Il y a je pense une distinction tres important à faire entre ces conquetes rapides et la formation d'une civilisations avec ses codes, sa religion, sa politique, son économie, sa culture, quant à une typologie des évenements historiques. Comparer l'Empire Inca et l'Allemagne Nazie me semble difficile. Comparer les Incas avec l'extension du monde arabe a plus de sens.
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Mar 21 Nov - 4:21

hum ... ça c'est une belle réponse et je t'en remercie.

Concernant le caractère inachevé de l'empire, il me faut préciser car il est vrai que ma remarque était ambigue. En effet, il ne s'est pas détruit tout seul et on l'a bien aidé. Idem pour l'empire romain. Même si la destruction d'un empire par 200 conquistadors présente un caractère suffisament exeptionnel pour qu'on si arrête ...

Il est vrai que les empires ont tentance a rentré en crise de manière assez régulière. si souvent cette crise se manifeste lors d'une succession, elle a des causes plus profondent. Cependant, ils ne péréclitent pas tous lors de ces crises. Les chinois en sont le meilleur exemple. L'empire inca le pire.

Ce que je veux dire c'est que si l'empire inca avait été "achevé", il aurait pu perduré et assimilé les espagnols. Il auraient surement profondément muté mais de là à disparaitre totalement, c'est autre chose. Je suis d'accord que les espagnols par le massacre des population paysannes locales ont rendu la chose quasi-impossible, pourtant, les élites elles n'ont pas été massacrées et ont été hispanisées.

Les russes par exemple n'ont jamais réussis à avoir un niveau de développement économique satisfaisant mais ils ont su se maintenir en tant qu'empire. Ce qui tendrait à attester que le politique joue un rôle très important. De plus, si l'administration était performante chez les incas, cela ne suffit pas à faire un empire, il faut justement qu'il ait les moyens de survivre à des crises. C'est cela que j'appel la maturité (cela n'enlève rien au fait qu'une crise trop profonde peut conduire à une décadence irréversible).

Il serait intéressant de voir quelles furent les causes de la disparitions des mayas : économiques ou politiques ?

J'avoue toutefois à la suite de tes remarques que l'économie est primordiale pour le bon fonctionnement d'un empire mais elle ne suffit à expliquer pourquoi il s'est constituté. Restrospectivement elle permet de comprendre des différenciels de puissances mais les causes politiques peuvent nous échapper.

Nous avions lors d'une discution réfléchis sur l'egypte et tu me faisais remarqué qu'elle était dans une situation similaire au sénégal en terme de de potentiel économique et agricole (un fleuve dont les crus sont bienfaisante). Pourtant, les techniques d'irrigation égyptiennes ne semblent avoir été utilisées au sénégal, empêchant un développement économique important. A méditer donc ...

J'avoue que ta remarque sur la différence entre conquête et empire est très pertinente mais tout empire ne commence t-il pas par des conquêtes ? après la question est de savoir si elles vont se maintenir ...

Dans le cas d'alexandre, l'empire fut divisé, dans celui de charlemagne idem. Mais chez bonaparte, on a un élément plus intéressant à étudier, le fait que les pays conquis ont dans leur majorité conservé les structures misent en place à l'époque (dans la mesure ou ils ont retrouvé leur indépendance par la suite). Il est probable qu'un empire européen soit impossible à réaliser de manière durable, mais bonaparte a donné un coup de mains très efficace à la modernisation économique et politique de l'europe en précipitant la chute de la féodalité en europe.
En gros, des techniques politiques et juridiques ont été apportés et se sont maintenus après le passage des armées.

Les russes n'ont quand à eux jamais su faire les réformes économique et politiques qui s'imposaient même si potentiellement ils pouvaient accéder au statut de puissance mondiale. Ce retard de la russie sur l'europe s'explique par des causes politiques et non économique puisque dans ce cas on connait les rétiscences des aristocraties à voir leurs privilèges remis en cause. On connait aussi la suite avec 14-18 et 1917.

Une dernière chose. On trouve dans toute société des élites, qu'elles soient politiques ou religieuses, il n'y a à ma connaissance aucune société qui n'en compte. C'est donc une nécéssité sociale plus qu'une conséquence d'une bonne mise en valeur des terres. Même s'il est évident qu'une société qui meure de faim est condamnée.
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Karmai

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MessageSujet: réhabilitons les Incas   Ven 24 Nov - 5:49

Citation :
Ce que je veux dire c'est que si l'empire inca avait été "achevé", il aurait pu perduré et assimilé les espagnols. Il auraient surement profondément muté mais de là à disparaitre totalement, c'est autre chose. Je suis d'accord que les espagnols par le massacre des population paysannes locales ont rendu la chose quasi-impossible, pourtant, les élites elles n'ont pas été massacrées et ont été hispanisées.



Il est important de bien préciser les choses. Tout d'abord, il faut arrêter avec ce terme "achevé" qui n'a à mes yeux aucun pouvoir explicatif quant au sujet qui nous intéresse. Il n'existe pas d'empires achevés et d'autres pas.
Les Incas n'auraient jamais pu assimiler les espagnols car la rupture culturelle (à l'époque la religion catholique est peu tolérante sur les "sauvages") est trop forte. Les espagnols sont là pour soumettre. Et ceci d'autant plus que cette région est riche en or et n'implique aucun partage possible des richesses. De plus, la crise du systeme agraire espagnol latifundiaire (ie grande propriété) de type féodal trouvait une terre de refuge : l'Amerique latine. Ce compromis des cultures (jeu de mot) était d'autant moins possible que l'écart en armement rendait les espagnols invincibles dans un rapport de force inévitable! (Cheval, armures et arquebuses) Enfin, en ce qui concerne les élites indigenes, il n'en a pas existé pendant tres longtemps en Amerique latine. Enfin, si aujourd'hui, ces élites sont hispanisés c'est parce qu'on a hispanisé tout le continent (sauf le brésil et la guyane cela va sans dire)

Par conséquent la seule utilisation "rationelle" du terme "achevé" pour un empire serait de dire qu'il est stable. Or, c'est une caracteristique qui est, selon moi, antinomique avec l'idée que j'ai d'un empire, à savoir, un pôle de pouvoir qui attire les convoitises, les luttes internes pour la domination, la gestion de territoires tres vastes tendant à se rebeller, etc. (sur ce point je sais que tu est d'accord avec moi)

Pour finir, si pour toi l'Empire Inca aurait été achevé si ils avaient inventé l'arquebuse pour se battre à arme égale avec les espagnols, je serais obligé de te taxer d'occidentalo-centrisme caractérisé. C'est ainsi... Smile
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Karmai

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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Ven 24 Nov - 6:08

Pour continuer sur les empires, je te propose ce compromis. Les empires puisent toujours leur force initiale dans un surplus économique (capital ou vivrier). C'est la propension de ce surplus à plus ou moins long terme à faire fleurir la société qui va engendrer la possibilité d'émergence d'un empire.(élites politiques, religieuses, artisans...)

Pour parler clairement, et en réutilisant le cas des Incas, c'est les surplus plus important de la vallée de Cuzco qui a créé la condition de possibilité de la naissance de l'empire Inca.

C'est ensuite la capacité de ces élites politiques à harmoniser la société entre leur intéret propre (luxe, gloire personnelle...), les intérets d'expansion (gloire nationale ou de la cité) et le réinvestissemnt de ces surplus dans les facteurs de production pour obtenir plus de surplus qui va conditionner l'empire.

Une société avec un surplus qui privilégirait les élites dans leur débauche de luxe aboutirait à un épuisement progressif de la sociéé au fur et à mesure de la croissance de la population. On ne parle alors pas d'empire, puisque comme on l'a bien montré, c'est la conquête qui détermine un empire.

Passons ce cas tres théorique.

Une société qui investirait uniquement dans la conquête verrait sa nation ou sa cité acquérir tres rapidement le statut d'empire. Celui-ci pourrait survivre quelques temps en détournant les surplus des terres qu'il s'aproprie, mais ces surplus s'épuisant rapidement du fait qu'il n'y a aucun investissemnt dans les facteurs de production qui pouraient donner des surplus, la campagne (jeu de mot encore) s'épuise rapidement.
C'est le cas d'Alexandre le Grand et de Gengis Khan (à sa mort, l'empire se fragmente en quatre parties).

Enfin, une société peut investir uniquement dans les moyens de production et dégager de nombreux surplus. C'est le cas des Etats-unis du 18 et 19 siecle qui n'ont que du terrain à prendre et à valoriser. Chaque surplus est directement investis dans les moyens de production. (train, machines agricoles, commerce d'esclaves...)

Enfin, il existe des empires plus ou moins durables qui manipulent ces trois concepts en relative harmonie. Le cas de l'Empire Romain et de l'Empire Moghol et de la Chine sont à ce tittre remarquables par leur équilibre. Ils sont curieusement des empires à forte longevité.

A méditer pour ton empire à venir Hadrien...
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'inca-lifiable source des empires...   Ven 24 Nov - 8:17

Oui mon cher Nicolas, beaucoup de choses sont justes dans tout ce que tu dis, je l'admet. Aussi, je vais te faire des objections mais je ne veux nullement jeter le bébé avec l'eau du bain.

1 - comme je l'ai dis, toute société est composée d'élites. Tu ne trouvera aucune société qui ne se soit pas divisée entre peuple et élites (le plus souvent politique et religieuses). Un empire ne part donc pas de l'apparition d'une élité vu qu'il y en a partout, même si leur forme et leur taille diffèrent.

2 - Ce qui détermine l'expansion d'un peuple, c'est avant tout la politique ou l'idéologie. L'économie n'est qu'un moyen mis au service de fin politique ou idéologique. C'est une érreur de croire que l'économie détermine l'histoire, c'est du moins une illusion retrospective. Nous sommes d'accord sur ce point.

3 - Il manque un élément important dans notre discution : nous n'avons pas défini ce que nous entendons par empire. A cet égard, comparer les USA et alexandre le grand me parait plus qu'audacieux. Il n'y a eu nul empire américain au 19ème mais la construction d'une nation (sur le dos des indiens d'amériques).

Tout le problème est que la notion d'empire est très dure à définir, car elle est soit trop étroite, soit trop souple ...

4 - Ce que j'entendans par inachèvement de l'empire incas c'est justement qu'il se soit éffondré aussi vite. Tandis que les autres empire ne procédants pas d'une conquête rapide comme lui ne se sont jamais éffondrés avec une telle rapidité. C'est bien là la preuve d'une faiblesse. J'ajouterais que les élites incas ont bel et bien été hispanisé, je te revois pour celà au livre la controverse de valadolid ou c'est expliqué.

5 - On peut se développer sans surplus économique, ni même sans meilleur équipement militaire. Les premiers croisés étaient des pouilleux, l'armée révolutionnaire française idem et les russes à stalingrad de même. Le cas des arabes est le plus intéressant car durant la construction de l'empire musulman à partir du 8ème siècle, on a vu des bédouins coloniser et assimiler des peuples entiers et changer totalement leur style de vie.


A méditer donc.

a +
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Fred



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MessageSujet: Asimov, psychohistoire, et cliodynamique   Sam 25 Nov - 12:16

Les questions soulevées par vous deux m'ont instantanément fait penser à la saga d'Isaac Asimov, Fondation et à deux ou trois trucs plus concrets...
Fondation raconte un empire décadent en proie à des tensions internes qui vont le conduire à sa perte. La science développée (dans la fiction d'Asimov)
pour prédire les évènements historiques (i.e. à l'échelle de l'empire) s'appelle psychohistoire, et elle fait appel aux probabilités.
Pour Asimov (c'est de la fiction, certes, mais elle est construite avec cohérence), la création d'un nouvel empire passe par trois stades (d'après ce ue j'ai compris), le premier étant religieux (il faut une idéologie conquérante), le second marchand, et le troisième politique.

Evidemment, Asimov, c'est du roman, et la psychohistoire n'existe pas. Mais ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Assez récemment un écologue a tenté de construire une théorie permettant d'expliquer par des prédictions quantitatives l'expansion et la chute des empires. Je vous mets sa page web, http://www.eeb.uconn.edu/faculty/turchin/Clio.htm. Il appelle sa discipline la cliodynamique. Elle est basée sur des mathématiques assez poussées mais certains textes sont vulgarisés et disponibles en ligne, dont le suivant http://www.eeb.uconn.edu/faculty/turchin/PDF/Intro.pdf qui explique je pense bien le point de vue (et la paternité attribuée à Asimov). Certains concepts comme celui d'asabiya sont particulièrement intéressants...
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Fred



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MessageSujet: économie ?   Sam 25 Nov - 15:31

Je rajoute mon grain de sel... Je me demande ce qu'on entend par "économique". Car à vrai dire, il y a peu de phénomènes dans le fonctionnement d'un état qu'on ne peut qualifier d'économiques...
Economique est-il ici synonyme de "commercial" ? Ou alors doit-on l'accoler à tout substantif à connotation monétaire ?

Pourrait-on distinguer commerce intérieur/extérieur ? Il me semble en effet probable (mais l'intuition est peut-être fausse) que l'intensité et l'échelle des flux de marchandises à l'intérieur de l' "empire"contribuent plus à l'élévation du niveau de vie qu'à l'expansion de l'empire...
A l'inverse, les échanges marchands avec d'autres pays peuvent servir de base à l'élargissement de l'empire...

Karmai parle de "production" et de "surplus", investis soit dans la politique
intérieure, pour l'élite ou pour le peuple, soit dans la politique extérieure. Bien que ce surplus puisse effectivement exister et jouer son rôle dans la persistance ou la croissance de l'économie d'un empire, je ne suis pas certain que la seule capacité à produire un excédent commercial soit suffisante pour expliquer la réussite.
Toute activité commerciale est comme un réseau reliant différents acteurs par des flux monétaires ou marchands. La capacité de ce réseau à résister à une perturbation (resilience en anglais), dépendante de sa structure, me semble au moins aussi importante que la production primaire. Un bon exemple de perturbation est la suppression d'un acteur.
Pour prendre un cas concret, peu importe qu'une usine produise beaucoup si elle est sous la dépendance d'un fournisseur unique en son genre : elle sombrera si ce dernier arrête de la fournir, faut d'avoir trouvé un remplaçant. Bref, la production n'est pas tout...

Par ailleurs, il n'existe pas (à ma connaissance du moins) de décision politique sans volet économique : une déclaration de guerre n'est ni strictement politique ni strictement économique.
En outre, dans une décision collective, les différents acteurs peuvent avoir différentes motivations : on peut penser que les croisades ont été entreprises par certains pour des raisons tout à fait financières et par d'autres pour des raisons complètement idéologiques, et par d'autres encore pour un mélange des deux. Il y a donc des causes différentes
à un même phénomène parce qu'il existe une diversité d'acteurs. La question est donc de avoir (à mon avis) le pourcentage relatif des différentes influences. Si 70% des décideurs partent en guerre avec l'idée d'offrir des terres à leurs vétérans et 30% pour la gloire de Rome, il serait faux de dire qu'il s'agit d'une décision purement économique : certaines des causes sont économiques, mais pas toutes.
[J'entends ici par économique une activité liée à la gestion de problèmes matériels dont les solutions sont quantifiables en termes monétaires]
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