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 Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...

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Karmai

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MessageSujet: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Dim 15 Oct - 16:53

Le documentaire de Al Gore "an inconvenient truth", a le mérite de clarifier pour le commun des mortels les savoirs actuels sur le réchauffement climatique.



On lui passera quelques erreurs, qui, heureusement, passent inapercues pour le commun des profanes. (Le virus Ebola aurait sa source dans le rechauffement climatique????)

Il pose donc clairement un ensemble de faits qui doivent être la source de toute reflexion sur ce sujet :

- La planete se rechauffe à un rhytme jamais observé à l'échelle planétaire.

- La disparition inquietante de nombreuses especes n'est qu'un autre phénomene qui montre que nous avons depuis peu de temps une action rapide à une échelle jamais vu sur la planete terre.

- Ces changements vont poser de nombreux problemes dans l'avenir; Entre autres : Expansion des zones du palludisme, risques d'innondations dans les parties du monde à tres faible altitude (souvent celles à tres fortes densités de population), accroissement de l'amplitude de phenomenes liés au flux de chaleur ( cyclones, typhons, canicules, inondations, secheresses...)

- Economiquement parlant, il est fortement probable que ces phenomenes affectent en priorirté les pays qui n'auront pas les moyens d'en minimiser les effets (fabrication de digues, medicaments contre le pallu, batiments plus resistants aux cyclones...)

là où Gore n'ose pas tirer les conclusions qui s'imposent (peut etre pour ne pas effrayer le citoyen americain lambda), il nous faut la faire. Accepter le fait que nous ne pouvons plus vivre au rhytme où nos parents ont vécus. Cette prise de conscience doit nous amener à progresser et non pas à régresser. Il est temps de reflechir à un autre mode de vie, ou progressivement, nous amenagerions la société pour un autre mode de vie. Dans ce mouvement, nous pourrions meme y introduire le developpement des pays du tiers monde.

Quelques pistes qui m'apparaissent indispensable

- remise en cause progressive de notre consommation non régulée.

- regulation de secteur d'activités inutiles (armée et marketing me semble deux bons exemples)

- integration de principes d'économies évidentes pour une espece qui se prétend deux fois sapiens!! Economies d'énergie et d'eau.

Tous ces changements peuvent voir le jour relativement aisément par une politique d'incitation économique. Les gens agissent toujours par interet. Créer l'interet est à notre portée!!

je suis pret à developper n'importe quel de ces points. Je suis bien sur tres élusifs sur tous les points (c'est un sujet tres vaste). Peut être même devrons nous d'abord commencer le débat par les preuves du rechauffemnt climatiques. J'espere que ce ne sera pas nécessaire. (Inch' Allah)

Allons bougeons nous le cul un peu, ça en vaut la chandelle!
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 17 Oct - 4:32

Salut à toi,

en effet, vaste sujet que le réchauffement climatique même si fort heureusement nous sommes d'accord sur l'essentiel : ça chauffe et faut se bouger le cul ...

Concernant ta remarque sur les secteurs économiques à supprimer, j'avoue que je ne vois pas en quoi le marketting contribue au réchauffement climatique. Idem pour l'armée. J'ajouterai même que l'armé ne me semble pas vraiment un secteur inutile, loin de là. Attention, je n'ai pas dis que j'étais belliciste, loin de là mais je suis anti-pacifiste et je me suis déjà exprimé sur la question.

Concernant la remise en cause de notre mode de consommation je suis d'accord et c'est sur ce point qu'il faut à mon avis creuser, en limitant réduisant par exemple notre quantité de déchet (avis aux amateurs de mac do ...) qui coutes chers et polluent lorsqu'ils sont recyclés.
Celà dit, tu gagnerais en clarté à préciser ce que tu entends par "non-régulé". J'avoue que c'est trop vague ...

Pour les économies d'eau, là encore je suis ok mais pour l'énergie foutre non ! En effet, il existe des énergies non poluantes qui ne posent aucun problème ! pourquoi en revenir au feu de bois dans un tel cas ? J'ajouterai même que le nucléaire me semble être une énergie propre dans la mesure ou si le risque zéro n'éxiste pas, il est infime quand les centrales sont biens encadrées. De plus, une récente conversation avec des potes très callés en science m'a fait réaliser qu'on raconte beaucoup de connerie sur le nucléaire, en partie en ce qui concerne la production des déchets. En effet, si ces derniers sont pour l'instant un problème, des avancées scientifiques en ce qui concerne leur traitement sont plus que probables. Mais comme c'est le plus souvent le lobby-pro ou anti-nucléaire qui s'exprime et jamais les scientifiques, on est mis au courant de rien ...

Concernant l'incitation économique, fait tu référence à des subventions aux entreprises ou aux particuliers ? concernant les particuliers ça existe déjà dans une certaine mesure.
Je crois que concernant le réchauffement, il vaut mieux chercher à responsabiliser les gens plutot que de continuer à leur parler de fric, les hommes peuvent agir autrement que par intérêt (fort heureusement).


Voilà.

a +
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Karmai

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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 17 Oct - 6:00

je vais prendre tes objections une par une et préciser ce que tu m'as demandé de préciser.

1 le marketing est un élément fortement gaspilleur de ressources!! il suffit pour le voir simplement de regarder quelqu'un distribuer des flyers dans une rue, on les retrouve dix metres plus loin, dans une poublelle avec un peu de chance, mais par terre dans la plupart du temps. le marketing est aussi la source d'une course à l'innovation des produits qui est sans fin. Avons-nous reellement besoin de toute cette diversité de yaourt? (le marketing est créateur de désir que nous n'avons pas!); D'ou, la limitation du marketing dans une échelle raisonnable. D'ou le terme régulation.

En ce qui concerne cette régulation, on peut citer un collectif interessant qui, armé de son code civile sur l'environnement, enleve certaines pubs qui abiment vraiment trop le paysage.

2 En ce qui concerne l'armée, je tient à préciser le coté tres peu producteur de richesse (sociale et/ou materielle) de ce secteur. Il coute de plus d'énormes quantités d'énergie et de cerveau super formés pour réaliser ces activités. je ne veux pas éliminer l'armée, mais il est évident qu'il y a bien trop d'armes par rapport au "besoin". Souvient toi Archange de cette analyse des jaquettes dans un video club et la surabondance de flingue par rapport à la réalité vécue décrite dans le film!!


3 Enfin pour l'énergie, je n'ai pas parlé de revenir au feu de bois!!! D'ailleurs tes solutions avancées sont tout à fait recevable dans un débat sur les énergies à mettre en avant pour limiter l'effet de serre. je ne suis pas pour retourner à l'age de fer.
je suis toutefois en désaccord par rapport à ton analyse sur le nucléaire; pour la simple raison qu'il est tout de meme tres optimiste de parier sur le futur d'une découverte scientifique pour résoudre un probleme écologique. De plus, la création d'une centrale nucléaire n'est pas aussi protecteur de l'environnement car l'extraction de l'uranium et les processus energétiques aboutissants à l'enrichissmeent sont tres couteux énergétiquements. De plus, tu n'es pas sans savoir que ces centrales dégagent de grandes quantités de vapeur d'eau (les grandes cheminées). Or ces gazs sont aussi des gazs à effet de serre!! On en parle moins mais elles ont le même effet, et oui, c'est compliqué. Bien qu'une centrale soit plus économùique qu'une centrale au charbon, relativisons tout de même de maniere scientifique sur la propreté du nucléaire. Surtout lorsque l'on connait des initiatives bien plus propres et bien plus simples (barrages hydroélectriques, éoliennes, biocarburants,...)

Quand aux incitations, elles sont effectivement d'orde économique. et je pense que c'est un levier majeur dans le cas de l'écologie car, l'individu tout seul ne peut réaliser les effets globaux qui lui donnerait à prendre conscience de son impact. c'est par son interet que l'on doit diriger son "militantisme latent"; a debattre bien sur...
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 17 Oct - 9:04

à débattre comme tu le dis.

concernant le marketing, je vois ou tu veux en venir et je suis absolument d'accord.

Concernant le nucléaire, je suis plus réservé, je continue à penser que les réacteurs de prochaines génération représenteront une avancé réelle en ce sens qu'ils produiront plus d'énergie pour moins d'uranium. De même, je pense qu'il faut faire confiance aux scientifiques pour trouver un moyen de résoudre le problème des déchets. Je veux dire que l'argument anti-nucléaire c'est : ces déchets mettent des miliers d'années à perdre leur nocivité donc c'est pas bien.
A ceux là je réplique que compte tenu la vitesse des découvertes scientifiques, dans un siècle, le problème sera surement résolu.

Concernant les biocarburant et les véhicules hybrides je suis ok, mais pour l'hydroéléctrique, la construction d'un barrage a des effets qui peuvent être nuisible pour l'environnement lorsque l'on doit inonder des vallées entières.

Les éoliennes c'est bien mais je ne sais pas si ça peut suffire, après je pense que coupler à des énergies solaires, on peut réduire le parc nucléaire mais une chose est sur : la demande mondiale en energie va exploser avec les années à venir et ce ne sont pas des éoloniennes qui alimenterons l'inde ou le bangladesh.
Je précise que pour le feu de bois je déconnais.

Concernant l'armée, il ne s'agit pas tant de produire des richesses que d'avoir un secteur dont les recherches peuvent servir à tous, par exemple, le net, l'aviation, ou le nucléaire civil.
C'est dommage de toujours commencer par des armes, mais le monde étant plutot dangeureux en ce moment, il me semblerait mal aisé de désarmer maintenant. même si la course à l'armement est idiote en soi.

pour le militantisme latent des gens, je vois mal comment les empécher de prendre leur bagnole ou les empécher de laisser les lumières allumées toute la journée ... à moins de les responsabiliser. Si l'on regarde ce qui relève du tri, les gens s'y mettent sans qu'on ait trop à les braquer financièrement (même si la hausse du cout du traitement des déchets a joué).

a +
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monosemique



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MessageSujet: le XXI siècle ?   Lun 23 Oct - 12:09

Karmai, Hadrien
Etes vous tenté par le triolisme, on ne sait jamais ! je tente ma chance !
J’aimerai
1- avoir quelques précisions.
Pourquoi écrire « prophanes » quand l’orthographe courante est « profanes »
Qu’est ce qui vous permet d’écrire que c’est une erreur de dire que le virus Ebola « aurait » ( de qui vient le conditionnel de Gore ou de Karmai ?)
sa source dans le réchauffement climatique… jusqu’à preuve du contraire, on ne sait pas avec certitude comment le malade est contaminé.
2- apporter ma contribution au débat
ou commence le marketing, les échanges sont mondiaux il faut des outils pour communiquer mondialement, c’est grâce aux bannières publicitaires qu’ Internet se développe. Il est facile de conclure, pas de pub = pas d’internet accessible à tous.
L’exemple du flyer est désopilant de simplisme, c’est commode de confondre propreté des rues et beauté des paysages avec les vrais problèmes.
Le marketing n’est pas à l’origine de la course à l’innovation, mais une de ses conséquences, une autre étant : la production de richesse.
Faut-il forcer l’innovation dans les domaines liés à l’énergie et à la protection de l’environnement… et l’interdire dans l’agro-alimentaire ?
La multitude de produits laitiers que l’on trouve dans les linéaires des supermarchés, n’est pas due à la surchauffe des agences de publicité, mais est, la conséquence d’une surproduction agricole.
Il y a peut-être là, un début de réponse à l’un des nombreux problèmes posés, comment changer sans régresser ?
Imaginons simplement que le paysan surproducteur de lait, transforme sa prairie en champs produisant des végétaux directement utilisables en biocarburant.
Imaginons que la laiterie soit elle-même, transformée en usine à produire de l’huile directement par pression de la graine, laquelle, après filtration, pourra s'utiliser comme carburant dans un moteur diesel. ( à priori sans modification de ce dernier !)
On est les rois du pétrole !
Reste à trouver des solutions pour éliminer les déchets, eh oui ! aujourd’hui, les tourteaux qui résultent du pressage des graines sont utilisés pour nourrir les animaux. Des animaux qui ne seront plus là, ça tombe bien parce que les grands troupeaux produisent des gaz à effet de serre !
Facile il faut en faire du compost, qui, au cours de sa fermentation, produira
- du méthane utilisable pour produire de l’énergie.
- de la chaleur directement utilisable pour le chauffage
- et à la fin de l’engrais pour produire à nouveau
C’est simple et ça pourrait marcher (avec quelques subventions !) ?
Sauf qu’il faudrait cultiver des superficies démentielles, raser la totalité des forêts pour arriver à produire l’équivalent pétrole (quantité/rendement).
Vivre sans arbres ? C’e n’est assurément pas la bonne piste. Juste une voie possible localement dans le but de conserver une activité économique et donc des emplois.
Avec l’aide de la science, pour améliorer les rendements des procédés et des moteurs, il n’est pas exclu que ce secteur, à petite échelle, devienne rentable. Rentable pour l’ensemble de l’humanité, bien entendu !
Cette démonstration m’a permise d’arriver au cœur du sujet :
les solutions sont forcément très complexes et douloureuses et c’est pour ça que ça traîne !
Il faut faire des sacrifices.
Les plus simples, vous renoncez déjà à les faire !
Il faut accepter de voir certains paysages perdre de leur pittoresque, encore qu’une carrière n’a rien d’insupportable !
Qu’elle est la différence entre un lac naturel et celui produit par un barrage ? ils sont tous les deux riches en poissons et en jeux nautiques !
Partout ou ont été installées des éoliennes des comités se sont créés pour en demander la déconstruction.

Si nous en sommes là aujourd’hui c’est parce que l’homme choisi toujours la solution du plaisir. C’est pour ça qu’il existe autant de variétés de yaourt.
L’homme est soumis au désir à tous les désirs .
Certains ont bien essayé avec les religions et le communisme de nous donner le goût du sacrifice mais ce n’est pas très probant…
A y réfléchir c’est peut-être quand même la réponse. Seul l’obscurantisme et le fanatisme religieux semble capable un temps de soumettre les hommes.
Partons tout de suite à la recherche de GRANDGOUROU.

En ce qui concerne le nucléaire, je suis du côté des optimistes, oui je pense que nous arriverons à traiter les déchets, oui je pense que la vapeur rejetée dans l’air est insignifiante sinon elle sera à court terme recyclée en énergie.

L’armée n’a rien à voir avec les progrès qu’on lui attribue, ce sont les moyens financiers et les hommes dont elle dispose qui sont à l’origine des inventions. Donnons les mêmes moyens aux laboratoires de recherches civils les résultats seront identiques.

Il y a un autre débat qui s’esquisse c’est le développement des pays du sud.
Nous ne devrions pas être un modèle pour eux, c’est pourtant le contraire qui se dessine.
C’est là que je commence vraiment à avoir les jetons !
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 24 Oct - 4:18

Très pertinente ton intervention.

Pour profane, ça ne me regarde pas. Cependant, je suis d'accord de manière gloabale avec toi.

- Je suis comme je l'ai dis plutôt pro-nucléaire dans la mesure ou c'est compte tenu de la quantité d'énergie produite le meilleur système. J'ajoute que la science a encore beaucoup de progrès à faire en ce domaine et que en ce qui concerne le nucléaire, on demande jamais leur opinion aux scientifiques mais aux lobbies pro-nucléaires ou aux amis des bellettes et des petits oiseaux.

- Concernant les éoliennes, tu soulève un point important dont j'ai récement discutaillé avec Karmai. En effet, des associations se constituent dès que l'on touche à une forêt ou à un paysage. Karmai voyait la dedans une magnifique expression de la démocratie, moi, une expression du vieux principe : je suis pour, mais pas chez moi.

Je suis donc de ton avis lorsque tu dis que les gens pensent plus au plaisir qu'à autre chose. Par exemple, si l'on décide de développer le feroutage entre la france et l'espagne, il faut creuser un tunnel dans les pyrénnées. Et qui est contre ??? les trois pélos qui habitent la vallée ou devra passer le train ... Il me semble quand même que la sauvegarde de l'environnement justifie qu'on "abime" un paysage sachant que ce n'est pas le dégrader. J'ajouterai que à ce train là (on ne doit toucher à rien), il parait que le mont parnasse ou le mont martre étaient magnifique auparavant, peut-être devrait-on tout raser pour y laisser la nature reprendre ses "droits" ??? (je précise que la construction d'un barrage hydro-éléctrique est comme je l'ai dis avant plus problématique car a des effets plus marquants, même si on peut en discuter).

- Plus sérieusement, le pense qu'en effet une adaptation s'impose et tu as donné de bonnes illustrations. Concernant l'armée, il faut pas se leurrer. On a aujourd'hui de moins en moins de soldats et de plus en plus de chercheur. D'autant plus que c'est pas le moment de désarmer vu la situation dans le monde.

Cordialement.


a +


ps: essaye d'espacer ton texte pour le rendre plus lisible.
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monosemique



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 24 Oct - 10:35

Bonjour,

En dehors du risque de rupture quels sont les dangers liés aux barrages hydroélectriques ? pour les hommes ? pour la planète ?

Il y a l’inondation de Fréjus en 59 et celle beaucoup plus catastrophique en Inde vingt ans plus tard…Mais les accidents sont très rares et les conséquences sûrement évitables.

Reste ce que j’appellerai la « nuisance subjective »

Quoi qu’il en soit la solution n’est pas là, à cause du petit nombre de sites « équipables »
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mer 25 Oct - 10:06

comme tu l'as dis, peu de sites équipables et beaucoup d'associations pretes à tout pour que ce soit "ou vous voulez mais pas ici".

a +
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monosemique



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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Jeu 26 Oct - 13:59

Bonjour,

Wahoou!!!
J’ai marché pendant deux heures, sur la plage entre Biarritz et Guéthary, le vent du sud très doux caressait mon torse velu, la sensation était quasi orgasmique. Ce serait trop con de perdre ça !
Cependant, je me suis rendu compte que ce n’était pas la crainte du réchauffement climatique qui m’avait fait réagir, mais bien le titre et les arguments qui étaient avancés.
Le XXI eme siècle sera spirituel ou économique...
L’opposition qui à priori semble de bon ton est une aberration, les solutions seront forcément économiques. Quel que soit les choix, il faudra mettre des moyens en face. L’économie, ce n’est rien d’autre que la science de l’équilibre et du partage.
Il y a un sac de billes et en face des gamins qui tendent la main, dix pour Jean, dix pour Peter, dix pour Kim, dix pour Ali, s’il a les mains propres ! …
C’est une boutade, mais elle importante parce que c’est celui qui tient le sac qui décide ce qu’il va demander en échange, quand, comment et à qui.

En ce qui concerne l’énergie (pétrole), la distribution est organisée entre gens d’un petit monde, ou les demandeurs sont plus puissants que les offrants, la récente entrée de la Chine et de l’Inde à commencer à produire des désordres importants.

Ce qui est vrai pour l’énergie est vrai pour le travail, il y a un sac de billes « travail » qu’on est de plus en plus nombreux à partager, plus de travail en Asie, c’est forcément moins de travail en Europe.

Si ce n’est pas déjà vrai pour le sac de billes «bien-être», c’est parce que nous vivons à crédit.
Je peux citer une centaine d’économistes qui sont aussi des penseurs, à commencer par Aristote, Fourrier, Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Malthus, Keynes…Je compte sur des gens comme ceux-là pour trouver la solution…Comment partager entre de plus en plus de monde ce sac de billes « bien-être » de manière à ce que chacun puisse avoir au minimum ce que j’ai aujourd’hui.

Pour Karmai, je terminerai par les yaourts…
Il y a les yaourts, parce qu’il y a les steacks…. Ton steack tu l’aimes comment ?
dans la bavette, dans l’onglet, dans l’araignée, le tende de tranche, a moins que ce soit dans la poire, préfères-tu le rumsteak ou le faux-filet, ou as-tu des goûts de luxe qui t’attirent vers le filet ?
J’oubliais, tu l’aimes bleu, saignant, à point, bien cuit ???
Ne me dis pas que tu es végétarien !
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Karmai

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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Ven 27 Oct - 5:44

Je mange du poulet une fois par semaine car c'est l'animal qui valorise le mieux la nourriture qu'on lui donne.
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Ven 27 Oct - 5:53

Citation :
Aristote, Fourrier, Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Malthus, Keynes…Je compte sur des gens comme ceux-là pour trouver la solution…

On est quand même super mal barré car les morts ont rarement de nouvelles idées!
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Ven 27 Oct - 5:55

Plus serieusment, je répondrais que je suis tout à fait d'accod avec toi sur le rôle essentiel, et surtout premier de l'économique sur le spirituel. Mon intervention sur la necessité d'une régulation viens rajouter que pour régler l'économie, la solution sera avant tout politique.

La suite bientot. "le XXI siecle sera politique"
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Karmai

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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Sam 28 Oct - 11:38

Faisons le point. Nous sommes d'accord que la réponse doit être économique avant d'être spirituelle. Ceci est une bonne base de réflexion il me semble.

Nous avons vu que beaucoup de questions que nous nous posons doivent bénéficier d'un soutien économique pour façonner notre réalité.

Les solutions écolgiques existent et n'attendent qu'une seule chose c'est qu'on les stimule

Où placer les eoliennes pour limiter l'impacte environnemental? Le colza est-il une vrai alternative au pétrole, dans quelle mesure? Etc. ces questions ne trouveront de réponses que si l'on oriente la recherche vers ces questions. Les chercheurs, eux, ne peuvent vivre d'amour et d'eau fraiche. Il faut orienter ces recherches vers "L'économie de l'économie". Celle-ci est une économie créatrice de richesse, contrairement à ce que pense une doxa qui ignore même le fondement de son attitude : "je jete mes papiers par terre car ça fait vivre des balayeurs".

La stimulation doit être politique

Ce qui se joue à ce sujet est la fameuse tragédie des communs. On ne peut demander à chaque individu de prendre en main un bien qui nous est commun. Par exemple, si on demandait aux gens de financer la défense de la nation à hauteur de leur besoin, hadrien donnerait de l'argent et moi pas. le probleme est que l'armée existerait quand même et que j'en profiterai. C'est le probleme du passager clandestin (moi en l'occurence et hadrien est une bonne poire Smile ).

Deux consequences:

Arrow Remise en cause de l'universalité de la bonne vieille main invisible. (jusque là rien de bien impressionant)

Arrow Nécessité d'un état qui prend en charge ces "communs". (basique aussi mais nécessaire dans mon argumentation)

Il y a donc necessité de prendre en charge le rechauffement climatique par un état, et encore mieux par tous les états, pour limiter l'effet "passager clandestin".

La crise du politique est une donnée

le XXI eme siecle sera politique ou ne le sera pas, voilà la bonne réponse.
Le hic majeur est que nous sommes dans une phase de crise du politique. Les jurys populaires, que l'on soit pour ou contre, en sont un épiphénomene représentatif je pense.

De plus, et cela rejoins l'autre débat sur "tout sauf Sarkozy", nous sommes plus dans un systeme démocratique du non choix politique.

La fenêtre risquée de la politique environnementale

j'ai la naiveté de penser que le projet "écologiste" est un des rares projets qui peut résoudre la crise du politique car il s'agit d'un programme positif, c'est à dire créateur. Pour moi ségoléne avec son projet contre-sarko et ce dernier avec un projet conservateur sont des projets négatifs, qui décridibilisent encore plus le politique.

Un simple calcul me fait savoir que faire le choix du projet positif peut nous amener à tomber dans les abimes d'un nationalisme absurde que je ne souhaite pas.

Ma conclusion est donc qu'il n'existe pas de fenetre politique crédible à l'écologie du fait des contraintes actuelles.

La politique ne servira pas "l'économie de l'économie" mais l'économie tout court.
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MessageSujet: Économique? Politique?   Jeu 2 Nov - 16:05

Karmai,

Sous couverts de discours argumentés…tu balances des contre vérités, quand ce ne sont pas des diktats.
Que tu aimes le poulet, ne fait pas de celui-ci pour autant un animal écologique …
L’animal qui valorise le mieux la nourriture qu’on lui donne, n’est pas le poulet, mais le lapin.
La viande de lapin à des caractéristiques plus intéressantes que celle du poulet.
Un lapin se reproduit 40 fois en un an, un lapin ne mange que de l’herbe, il n’est pas en compétition avec l’homme, le poulet, mange des céréales.

Tu dis que LES solutions écologiques existent, cite-les-moi!

Cite moi des solutions qui ne me fassent pas retourner en arrière.

Je ne suis pas un gaspilleur, je n’ai pas une grosse voiture, je me déplace volontiers à vélo, ma maison est équipée de double vitrage et je ne suis pas frileux.

Mais à l’heure qu’il est, si je fais le compte des KWh que je consomme, que je le multiplie par le nombre d’habitants sur terre : 6 571 369 275 … mon projet étant que tout le monde vive au moins aussi bien que moi.

Il est impossible d’imaginer la quantité d’éoliennes nécessaires.
Le colza j’en ai déjà parler, la superficie à cultiver ne laissera plus de place aux forêts.

J’ai bien peur que tes solutions nous conduisent dans une impasse.
Ne baisse pas les bras, continu à chercher, mais ne me demande pas de voter écolo.
J’ai horreur qu’on me fasse prendre des vessies pour des lanternes.
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Dim 5 Nov - 6:42

Cher monosemique (quel nom!!), (c'est karmai qui écrit)

Soit sur le lapin...

tu dis :

Citation :
mon projet étant que tout le monde vive au moins aussi bien que moi

Voilà le noeud du probleme. Il est tres peu probable que l'on puisse faire vivre toute la planete avec mon et ton mode de vie (pourtant relativement écologique). Pour t'en convaincre je te propose de calculer ton empreinte écologique.

http://www.earthday.net/footprint/info.asp?country=France&language=French&wwf=True

Tu aprendras combien il faudrait de planete comme la notre pour que tout le monde vive comme toi.
Pour moi il faudrait 2.3 planetes.

La question est donc celle-ci, qu'est-ce qui est "bien vivre"? Il est surement probable de faire surgir la substantifique moelle de ton existence heureuse. Peu-être colle-t-il avec le bonheur de la planete?

Comme tu le dis si bien, les éoliennes, le colza n'ont pas la solution en eux même. La meilleur façon d'économiser de l'énergie c'est encore de ne pas la consommer il me semble... Ce qui impose il me semble quelques sacrifices auxquels tu semble réticents.

Citation :
Cite moi des solutions qui ne me fassent pas retourner en arrière.

Si pour toi, trier ses déchets, faire du compost avec les déchets usagers, utiliser des ampoules qui durent longtemps, substituer ses proteines avec plus de lapin, rouler en vélo ou avec les transports en communs, privilégier le train à l'avion, utiliser des piles rechargeables, acheter le plus posible des fruits de saisons produit localement, préférer un bon pull à deux degrés de plus sur son thermostat (meilleur pour la santé ceci dit en passant), limiter les produits suremballés, ne pas prendre de sac en plastique au supermarché, prendre l'escalier et pas l'ascenceur, c'est retourner en arriere, alors il faut effectivement chercher ailleurs.

Sache que je ne te pousse pas du tout à voter écolo...Smile
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Lun 6 Nov - 5:32

Karmai le logorrhéique ou l'art et la manière d'écrire à caractères perdus...

Ton dernier post suppure une nouvelle fois la vacuité, eu égard notamment à la perspective de réflexion (?) que tu adoptes : la vision étriquée du petit bourgeois de province qu'on imagine, qui refait le monde Chevignons aux pieds et Macintosh au doigt.

Redescends sur terre mon pote!

Le 21è Siècle sera écologique mes amis, grâce à notre cher Karmai! Il propose pour ce faire:

- "faire du compost avec les déchets usagers": [on fera l'impasse sur le pléonasme doublée d'une incorrection orthographique patente] mon cher Karmai, combien de personnes cela pourra-t'il concerner? Cherche dans ton dictionnaire (ça te sera utile à plusieurs titres) le mot "appartement" : en grand c'est le type de logement, parfois usité par des gens qui préfèrent ne pas avoir un pavillon à Neuilly pour y faire du compost.

- "utiliser des ampoules qui durent longtemps": rends-toi dans une grande surface (c'est un magasin pour pauvres, en général c'est bien fléché car très fréquenté) et regarde le prix de ces ampoules. Puis examine le tarif des premier-prix-pour-les-méchants-qui-les-changent-souvent.

- "substituer ses proteines avec plus de lapin" : [pas de fautes, si, si! Juste un accent...] mon coco, la plupart des ménages dont j'ai le loisir d'apprendre à connaître le quotidien avec une certaine précision ne mangent du lapin qu'aux grandes occasions. Sinon, c'est steack hâché ou jambon. Les ménages dont je parle font partie de ce qu'on appelle communément inélégamment les "classes moyennes", ie pas les plus pauvres - mais pauvres } classes moyennes = 80% de la population au moins.

- "rouler en vélo ou avec les transports en communs" : parmi cette proportion sans cesse en régression de personnes qui ont la chance de de travailler, combien ont le privilège de ne pas faire 3/4 d'heure de voiture pour aller au boulot après avoir déposé un enfant chez la nourrice et l'autre à l'école? Alors la bicyclette on la réservera aux femmes au foyer de Neuilly pour le tea time si tu veux bien?

- "acheter le plus posible des fruits de saisons produit localement" [possible et produits] : une fois de plus on devine que deux critères n'effleurent même pas ton esprit de nanti rêveur : 1)prix et 2)temps. A moins d'avoir une femme de ménage ou une puéricultrice à domicile...

- "préférer un bon pull à deux degrés de plus sur son thermostat" : les familles que j'ai le déshonneur de côtoyer règlent toutes leur thermostat à 18° et essaient de tenir le plus longtemps sans céder à la tentation d'allumer les radiateurs. Au prix (cherche dans le dico, c'est juste après "pédant") du gaz et de l'électricité...

Bref, j'ai parcouru depuis quelques temps tes posts avec amusement tout d'abord, qui a laissé raidement sa place à de la lassitude, qui elle même a donné naissance à de l'agacement, lequel m'a conduit à perdre du temps à ne plus t'en faire perdre.
Avant de refaire le monde apprend à le connaître...
Au lieu de brasser de l'air (pollué), va voir comment les gens vivent. Et arrête de donner des leçons de vie depuis ta tour d'ivoire.
Si seulement les formes y étaient... Ma la plume est aussi imprécise que l'esprit dont elle cherche à traduire les pensées brumeuses : syntaxe approximative et orthographe new-age se disputent la palme de la médiocrité...

Jean-Marie, classe-moyenne de province.
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Karmai

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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Lun 6 Nov - 14:41

Jean-Marie,

Je ne comprend pas ton agressivité.

Je suis désolé de ne pas être à ta hauteur. Je m'en vais me flageller dans ma chambre.

Si tu avais pris le temps de me lire, ce que j'ai écris n'était pas un programme pour la planete, mais des exemples quotidiens d'actes qui ne me paraissent pas rétrogrades et qui sont écologiques.

Malgre la profonde absurdité de mes propos je persiste dans l'idée que la meilleur manière de sauver de l'énergie c'est de ne pas la consommer.
Bien sur cette attitude ne se fera pas sans éveiller l'intéret financier des gens. (exemple: rendre les transports en commun gratuits pour tous)


bien à toi

Le petit bourgeois de province à la vision étriquée qui refait le monde Chevignons aux pieds et Macintosh au doigt.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Lun 6 Nov - 16:17

J'interviens pour placer un lien vers la discussion suivante, laquelle me semble aussi amusante que pertinente, en l'occurrence : Pour une socio-analyse des membres du Dogmatique
:-)
Hadrien, tu fus vraiment visionnaire !
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Olivier

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MessageSujet: Herméneutique cryptomarxiste   Lun 6 Nov - 16:44

Brève intervention, que j'espère pacifiante:

Jean-Marie, bienvenue sur Le Dogmatique !

Je pense que ton propos aurait gagné en force à seulement mettre en valeur le paradoxe réel selon lequel consommer moins (ce qui est le but des conseils pratiques de Karmaï) coûte cher , et plus cher en tous cas que de consommer comme tout le monde ! Sur ce point, tu as raison.

Quand à tes analyses du discours de classe chez Karmaï, ma foi... Qui ne se trouve être le bourgeois de quelqu'un ? Tu es peut-être le mien... Je ne vois pas en tous cas que Karmaï ait justifié l'injustice ou quelque forme d'exploitation que ce soit par ses propos...
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   Mar 7 Nov - 3:40

Drôle, que ces propos anodins aient provoqué cette empoignade…

Même si les conseils, qui ne sont en rien des solutions, de Karmai, étaient assez réducteurs, l’intervention de JeanMarie était hors de propos, je vais à mon tour lui expliquer des choses.

À toutes fins utiles je propose à JeanMarie d’aller voir comment les gens vivent à Neuilly et d’interroger les gamins à la sortie d’un collège il se rendra vite compte que personne ne porte des Chevignon…je dirais même que si cette idée venait à quelqu’un ( ce dont je doute, c’est une question d’éducation ! ) il serait rejeté par le groupe…les Chevignon c’est bons pour les ploucs ! tout comme les pavillons d’ailleurs à Neuilly on habite des hôtels particuliers.

En quoi est-ce bourgeois d’avoir du travail et d’imaginer pouvoir s’y rendre à vélo, je te signale que ¾ d’heure de voiture ça fait en ville moins de ½ heure de vélo. Ce ¼ est précieux parce qu’il va permettre de s’arrêter pour acheter les fruits de saison à la superette du coin. Une autre information, je suis le père de jumelles, que je conduisais à la crèche à vélo, dans des « kangourou » une devant et une derrière. Je sais c’est « inconscient » !

Maintenant qu’elles sont grandes, elles vont à l’école à pied (sans Chevignon beurkk !) En France il y a ce qu’on appelle la Carte Scolaire et les enfants sont FORCEMENT scolarisé près de leur domicile.

JeanMarie tu sais pas non plus comment les gens vivent.
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MessageSujet: Re: Le XXI eme siecle sera spirituel ou économique...   

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