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 Pacifisme et Naïveté

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hadrien



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MessageSujet: Pacifisme et Naïveté   Jeu 11 Mai - 6:31

Salut à tous,

aujourd'hui, je vous soumet quelques reflexion que j'ai eu sur le pacifisme, qui est comme tout les "isme" suspect à mes yeux.

Définissons-le en premier lieu : nous appellerons pacifiste, l'attitude d'un gouvernement visant à éviter la guerre à tout prix, et quelques qu'en soit les conditions. Les pacifistes, sont ceux qui militent ou font pression en faveur d'une telle politique.

Le meilleur exemple de pacifisme, pour le coup, mélé de sotise, est celui de la France des années 30, qui jusqu'au bout, s'est refusé à faire la guerre à l'Allemagne Hitlérienne, ce qui a conduit entre autre, aux accords de Munich (qui rétrocédaient les Sudètes à l'Allemagne), à l'abandon de la Pologne en 39 (livrée à Staline et Hitler), sans oublier, le chef d'oeuvre : le refus d'intervenir militairement en 36 lorsqu'Hitler envoya 3 brigades de gendarmeries ré-occuper la Ruhr, et ainsi, disposer d'une industrie suffisante pour construire une armée capable de faire la guerre à l'Europe.

Rarement, dans le monde, un pays (la France) n'aura était si stupide et les hommes politiques incapables de prendre les décisions imposées par les circonstances. On m'objectera que c'est facile de refaire l'histoire a posteriori. A cela, je rétorquerais que dans les années 30, les flots de réfugiés ne laissaient aucun doute sur la nature du régime. Les partis communistes savaient, Guernica fut une preuve, et enfin Hitler est l'homme politique le plus sincère qui soit : il a appliqué son programme à la lettre. Ajoutons même que les première traductions de Mein Kampf furent faites par des hommes qui désiraient informer leurs citoyens sur la réalité du Nazisme.

Tout cela me fait dire que le pacifisme, tout autant que le bellicisme sont des attitudes dangereuses, qui peuvent être bien souvent contre-productives et donner le résultat inverse de ce que l'on souhaite.
Il faut je pense être anti-militariste, mais il faut aussi savoir se battre pour ses idéaux et une démocratie, si corrompue soit-elle. Il est faux de croire qu'un tyran se satisfait de ce qu'on lui donne, il bouffe en général la main et le type qui le nourrit.

En filligrane se pose une question tout aussi sérieuse : celle du droit ? devoir ? d'ingérence .............


Bien à vous ....
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Olivier

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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Dim 28 Mai - 19:17

Je parlerai ici du pacifisme individuel. Réservons les moyens institutionnels et collectifs du pacifisme pour une autre série de messages dans ce sujet, et procédons par ordre. La guerre doit être une chose abominable. Je me souviens encore de discussions avec Vincent, aux abords du lac des Longchamps, où je soutenais mordicus qu'à défaut d'être certain de le pouvoir, je concevrais en tous cas toujours que mon devoir est de m'abstenir de tuer quelque être humain que ce soit, en quelque circonstance que ce soit.

Cette opinion va s'ébranlant, peu à peu. D'abord : celui que le mal transfigure en démon, demeure-t-il homme, étant démon tout à la fois ? Sans doute, le démoniaque n'existe pas, si l'on entend par là la volonté de faire le mal en tant qu'on le sait mauvais. Socrate et Kant ont raison sur ce point : il faut qu'un homme mauvais conçoive le mal comme bon sous un certain rapport pour être poussé à agir dans ce sens. Mais quelque folie n'est-elle pas capable de nous soustraire à notre humanité à ce point qu'en tuant ce fou, au moment où nous le tuons, nous ne tuyons pas un homme ?
C'est la première question qui est à poser. C'est celle qui consiste à savoir si la barbarie existe.

Il y en a d'autres, des questions.. Mais soyons aussi modestes que prudents, pour commencer, il y a là déjà beaucoup à dire, sans doute...

En attendant de vous quelque lumière sur cette question...
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hadrien



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Lun 29 Mai - 11:21

En effet, pourquoi ne pas commencer par réaffirmer une vérité première. Comme chacun sait, ce sont toujours celles que l'on découvre en dernier.

Pour répondre à ta question, je dirai ceci :

Lorsqu'un régime qui de fait par ses actions est contraire aux valeurs de l'humanisme décide d'en attaquer un autre, nous pouvons être assurer d'une chose, c'est que s'il l'emporte, sa propre population ne s'en portera guère mieux et la notre subira un sort terrible.

La question est donc la suivante : Les hommes qui combattent au nom de ce régimes sont-ils hors de l'humanité ?

La réponse est simple : non, ils ne le sont pas tous (les soldats de la Wehrmacht n'était pas tous des tortionnaires) mais les actes et la causes pour laquelle ils luttent est hors des prinicpes de l'humanité.

Dès lors, on peut considérer qu'ils en sont sortis de fait. Les dirigeants et les volontaires en sont eux sortis de leur plein grès.

J'ajouterai que tout humanisme doit avant tout assurer ses conditions de possibilités. On peut toujours objecter que l'humanisme commande de ne pas tuer autrui mais il commande aussi de ne pas se tuer ou de laisser tuer d'autres personnes. Si l'on définit une éthique humaniste par le soin que l'on doit apporter à soit et aux autres selon des valeurs précises, il devient clair que la question n'est plus : puis-je ou non tuer cet homme ? mais plutot, vais-je laisser mourir tous les miens et nos idéaux ?

La réponse à cette question est à mon avis si évidente qu'elle ne nécessite pas d'être exposée. De plus, si l'on rétorque qu'il ne faut pas tuer autrui, cela implique une hierarchisation des valeurs humanistes ce qui est un choix périlleu ... Si l'on rétorque que l'on ne saurait faire le choix entre la mort d'un seul et la mort de tous, je répondrais que l'humanisme n'est pas l'âne de Buridan ...

Bien à vous ...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Lun 29 Mai - 11:37

Je te suis. Aussi, le seul cas où l'utilisation d'une force armée peut être légitime, c'est celui de légitime défense, ou de défense des valeurs humanistes.

Ce n'est donc qu'une armée de défense. C'est bien cela ? Mais, cette défense, ne doit-elle pas être la plus efficace possible ? Et la défense la plus efficace, en de bien nombreuses circonstances, n'est-elle pas d'anticiper l'attaque de l'autre, et d'en désorganiser la préparation en attaquant d'abord ?

La meilleure armée défensive n'est-elle donc pas, assez paradoxalement, une armée d'attaque ? Les frontières ne se brouillent-elles pas ici, nous jetant dans l'embarras ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Mar 30 Mai - 4:21

ah ! je suis content que l'on arrive à la question que j'ai posé dans mon premier message, à savoir celle du droit d'ingérence.

on le déclimera en deux manière :

- Attaquer un ennemi qui peut nous menacer directement ou indirectement (Iran).
- Attaquer un régime qui opprime sa population et qui ne nous menace pas (Irak).

Comme vous le voyez, on est ici dans la réflexion de cas concrèts.
Deux cas, deux questions :

-Devait-on reverser le régime de Saddam ou pas ? et si oui, existait-il d'autres moyens que ceux employés par les américains pour ce faire ?

- Doit-on attaquer l'Iran qui cherche à se dotter de l'arme atomique, jouet qui s'il est bien utilisé évite des guerre mais lorsqu'il est mis dans de mauvaises mains à plutôt tendance à m'inquiéter ...


Voilà, le problème est posé. Je réagirai plus tard car le temps presse.

Cordialement
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Karmai

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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Jeu 1 Juin - 16:38

Pour la premiere question. Dans le contexte de libérer un peuple du joug de son tyran, il est légitime en premiere approche d'y intervenir et d'y enlever la méchante pustulle.

Malheureusment, le probleme est plus complexe. Tout d'abord, les gens sont ils prets à être libérés? Les français en 1945 étaient désireux d'être libérés, sur les irakiens, c'est plus difficile. On entend encore ça et là des interventions d'Irakiens qui affirme que c'était mieux sous Saddam. Les dictateurs pourraient-ils être parfois de moindre maux? On entend aussi encore dans les Balkans un pan entier de la population qui dit qu'au moins sous Tito...

De plus, si on légitimite l'attaque d'un pays sous le joug d'un dictateur, on est parti pour foutre la planete à feu et à sang. Corée du Nord, Singapour, Congo, Cuba, Russie, Indonésie, Syrie, Egypte...Ou alors c'est qu'on a des criteres plus préçis pour juger qu'un dicateur merite d'être désinvestit ou pas. Les questions des ressource naturelles disponibles peuvent représenter un retour sur investissment interessant pour faire le tri entre le bon grain et l'ivraie à attaquer.

Tous les pays ont des gouvernements ou des chefs qui dépassent le cadre légal imposé par leur état. Quels sont ceux qui justifieraient absolument une intervention. Dans ce cas moi je dis qu'un chef d'état qui attaque un pays, et met des millions de vies en danger suite à un mensonge éhonté est un dangereux criminel, il faut donc libérer son pays de ce dangereux malade qui peut attaquer n'importe qui, sur l'invention d'un mensonge.

Donc c'est toute la communauté international qui doit décider de l'intervention et la réaliser, car un pays individuel n'est pas asez objectif pour en prendre la responsabilité.

On peut considérer qu'un état n'est pas différent d'un individu dans une société. L'attaque n'est légitime que dans la mesure où on est attaquer, et la réponse doit être fait dans la mesure de l'attaque. (on ne répond pas à une escarmouche le long de la frontiere par une bombe atomique par exemple)

L'attaque de l'Irak n'est donc pas légitime, comme ne le sera pas non plus celle de l'Iran si elle devait avoir lieu aujourd'hui.

A vous les studios
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hadrien



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Dim 4 Juin - 8:31

Salut à toi, beaucoup de bonens questions auxquelles ej vais essayer de répondre.

1 - Concernant l'illusion rétrospective qui consiste à dire que c'était mieux avant, c'est un grand classique que l'on retrouve à tout temps ou à toute époque dès lors qu'il y a une transition un peu difficile. Par exemple, on trouve aujourd'hui beaucoup de gens en allemagne de l'Est qui relativise la periode du communisme en y voyant beaucoup d'avantages perdus, on appelle ça l'ostalgie.

Je doute pour ma part qu'il constitue un argument tant il s'agit là d'une reconsidération à postériori du passé. On trouve des nostalgique de la coloniale en France, des nostalgiques du fascisme en Italie (il y avait de l'ordre). Le poujadisme relève aussi de ça. C'est interessant sociologiquement mais je doute que les gens seraient réellement prêt à remettre saddam au pouvoir, et, concernant la yougoslavie, c'est plus un problème d'instabilité politique qu'un regret du maréchal tito.

2 - Concernant la notion de dictature, il suffit de juger de la situation d'un pays selon deux critères :

- Les libertés fondamentales sont-elles respectées ?
- Le peuple à t-il le droit de choisir ses représentants.

Je concede que ça fait encore des pays, c'est pourquoi il faut deux autres critères :

- Une action politique visant à libéraliser le régime en question peut-elle réussir ?
- Le pays en question est-il une menace pour ses voisins ou le reste du monde ?

La, on réduit quand même vachement plus ... disons qu'il reste prioritairement l'Iran et la Corée du nord. Ce par ce qu'aucune réforme interne ne semble possible, qu'aucune médiation politique n'a pu aboutir et enfin que ces pays ont une attitude pour le moins ambigue concernant la politique internationale (surtotul'Iran).

Je me situe donc pour juger sur des critères humanistes et non économiques.

3 - Pour ta remarqeu voilée concernant les Us, je répond ceci :

- Les US sont un pays ou les libertés fondamentales sont respectési.
- Bush a été élu démocratiquement.
- Les seuls moyens de pression possible sur les US sont d'ordre politique et donc toute attaque militaire est exclue. J'ajouterai que les scandales concernants les exactions en Irak y ont trouvé un échos important, de même que le mouvement anti-guerre y est puissant (pas assez masi il existe. cf: Vietnam).

4 - Concernant la question de la communauté internationnale, on est face à un problème. Si l'ONU devrait prendre ce genre de décision, le fait est q'uelle ne le peut pas compte tenu du droit de véto des membres permanents (US, Chine, Russie, France, Angleterre). On a donc un conflit d'intérêts privés là ou il ne le devrait pas. Tout espoir de réforme n'est pas exclu mais ... pour l'instant, ça bloqeu sur certains dossiers importants. De plus, tant que l'ONU n'aura pas une force d'intervention autonome, elle sera dépendante des Etats.

Une décision unamine de la communauté internationale sur des sujets ensible paraît donc exclue pour le moment.

5 - Reste la question principale. Faut-il attendre que tout le monde soit d'accord pour intervenir ? attendre ou agir ? Le problème est là.
Je pense que l'intervention en Irak était une connerie ou qu'il aurait fallut virer Saddam en 91, mais ... on ne refait pas l'histoire. La question n'est donc plus d'être pour ou contre la guerre en Irak mais de participer et d'aider à la reconstruction d'un Irak démocratique. Un retrait d'Irak aujourd'hui serait la pire des erreurs.

6 - Et l'Iran dans tout ça ? et la Corée du nord ? que faire ??? Dans un premier temps, concernant l'Iran, un bombardement des sites nucléaires serait souhaitable, après, se pose la question d'organiser la transition démocratique dans un pays qui est sous la dictature de fanatiques. Tout le problème et qu'une intervention extérieur souderait le pays autour du régime et qu'on aurait l'air bien en peine de leur faire comprendre que c'est pour leur bien.

La corée du nord, ça couterait beaucoup d'hommes mais je pense qu'il serait possible d'intervenir et de faire tomber un régime monstrueux. Pour ma part, j'y suis favorable. Masi la encore ,els réactions polulaires pourraient être terrible à moins que les coréens du sud prenent vite le relai ...

En gros, je n'ai pas encore de solution mais robespierre disait avec raison : "Personne n'aime les missionnaires armés". Il me semble que nous en sommes à ce point aujourd'hui ...

Cordialement.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Dim 4 Juin - 12:14

Bon, je m'explique un peu plus sur mes positions quant à l'Iran.

D'abord, pourquoi cela pose t-il problème que l'Iran ait une bombe atomique ?

Pour deux raisons :

- L'Iran est une théocratie, des religieux sont au pouvoir et il font peu de cas de la vie humaine, voire, considère que le sacrifice est une chose dans une certaine mesure souhaitable. De tel fous sont donc dangeureux pour leur population et pour la sécurité du moyen orient. Qu'ils l'utilisent ou non, la bombe leur permettrait de faire pression sur la région toute entière et de la destabiliser encore plus.

- De plus, c'est bien là le but de l'Iran que de se poser comme le porte parole du monde musulman, de féderer autour d'eux les régimes et de s'assurer les bonens graces de la population. Une telle perspective n'est guère rassurante. Un régime que l'on peut qualifier de dictatorial n'apporte jamais rien de bon.

Je pense même pour ma part que au cas ou ils seraient menacé, ils n'hésiterait pas à utiliser leur force de frappe. D'autant plus que leur position à l'égard d'Israel est pour le moins agressive. Un conflit entre deux puissances nucléaires ne sauraient qu'être catastrophique.

Alors pourquoi le bombardement ?

Seulement au cas ou toute tentative de solution diplomatique échoue et que le régime Iranien décide à tout prix de se procurer une bombe, la seule solution est militaire. comme je l'ai dis, une telle arme dans les mains d'un tel régime serait catastrophique pour toute la région et même plus. Donc, c'est un moindre mal, mais pour une fois, le rémêde n'est pas pire que le mal.

Il s'agit donc de défendre notre sécurité, même si cela peut renforcer dans les pays arabes l'image de l'iran ou faire le consensus de la population, ce serait toujours moins nuisible qu'une bombe A.

J'en profiterai même pour vous livrer ma pensée sur le pourquoi de la lettre qu'il a envoyé à Bush.

En se faisant passer pour le porte parole des intérrogations et des agacements du monde face aux agissement de Bush sont but est à mon avis de diviser la communauté internationnale un peu plus afin d'avoir les mains libres.


Cordialement.
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Karmai

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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Mer 7 Juin - 12:06

Si l'on admet que le régime de l'Iran est une théocratie tres dangereuse pour les libertés individuelles ( ce que j'admet), si toutes les solutions diplomatiques sont épuisées (ce qui semble être le cas), et si la communauté internationale arrive à un consensus sur une attaque armée avec un plan de transition politique déjà réfléchis et adapté à la situation locale, je peux admettre une attaque en vue de renverser le régime en place.

Toutefois, tel que cela est fait, je ne dispose d'aucune information sure pour afirmer aujourd'hui avec certitude que l'Iran dispose d'un programme visant à l'obtention d'une arme nucléaire. Le grand leader sur cette intervention sont les Etats-unis menés par Georges Bush. Or on connait leur fiabilité lorsqu'il s'agit de fournir des preuves. On connait leur attitude à aller precher la bonne démocratie dans le monde pour d'autres raisons qu'humanistes. Les Etats-unis ne devraient pas intervenir dans cette affaire! Le cas de l'Irak le montre, qu'ils ne sont pas aptes à intervenir dans des cas complexes ou l'ingérance rentre en jeu. De plus leur participation serait mal vu par les populations arabes. Une coallition internationale donnerait plus de légitimité et limite le sentiment anti-américain qui naiterait d'une présence américaine en Iran. Tout cela pour limiter les risques d'explosion de la région bien sur.

Il faut être réaliste, il n'existe pas aujourd'hui de conditions favorables à une intervention en Iran. Ce serait ramener une bombe dans un stock de poudre.
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Fred



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Ven 9 Juin - 5:09

Je suis assez d'accord avec la position de Karmaï : l'attaque de l'Iran doit être un dernier recours et on doit penser à l'avance au lendemain.

Je signale au passage que Mahmoud a été démocratiquement élu. Par ailleurs, c'est une vue typiquement occidentale que de penser la liberté comme un must et un régime autoritaire comme un mal. Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser comme cela, bien sûr, mais il faut peut-être avoir conscience que c'est NOTRE idée, la liberté individuelle, et que les peuples arabes n'ont pas forcément envie d'être libérés du communautarisme et converti aux droits de l'hommes.

Bref, si on décide de leur péter la gueule, ce sera en fonction du Bien du Monde Occidental... Ils ont peut-être la bombe, mais rien ne dit qu'ils comptent s'en servir...
On peut bombarder par précaution, mais dans ce cas, on sera des salauds (ce qui permettra d'arrêter de penser la guerre comme un acte génial de justice). Sur ce point, je partage le point de vue nietzschéen :
C'est le plus fort qui impose sa morale, et la seule chose qui détermine si elle est bonne, c'est la manière dont elle s'applique et le temps qu'elle dure. Arrêtons la culpabilité maladive... On ne peut pas être juste avec tous, il faut faire des compromis. Je dirais même... c'est ça la politique...[/strike]
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Fred



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MessageSujet: Re: Pacifisme et Naïveté   Ven 9 Juin - 6:24

Je viens de relire la définition donnée par Hadrien du pacifisme et je me dis que nous dérivons...

Après l'horreur nazie, plus personne, au fond, n'a le courage d'oser le pacifisme. Mais peut-être est-il possible de comprendre les pacifismes d'avant la seconde guerre mondiale..?

Pour ce qui est de Ahmadinejad et de l'Iran, je clarifie mon propos :
dans un état, il y a un législateur qui maintient une certaine justice. Au niveau international, pour l'instant, on en reste encore, à quelque chose près, aux lois naturelles...
Un pacifisme "éclairé" est peut-être de militer pour l'Etat universel...

Bien qu'un tel état serait sans doute odieux, de par sa simple puissance. C'est à mon avis la seule issue logique du pacifisme, à moins de penser que les conflits vont se régler grâce à la bonne volonté...
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