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 Que veut l'ami Mahmoud ?

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Fred



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MessageSujet: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mar 9 Mai - 16:41

J'ai pensé que nous pourrions lire et débattre cette intéressante lettre du président iranien à Georges Bush...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-727571,36-769886@51-677013,0.html

Qu'en pensez-vous ?

Un lecteur du Monde commentait le texte à peu près ainsi :
Mahmoud Ahmadinejad s'adresse à l'amérique profonde, ancrée dans la religion, pour déstabiliser les US.
Oui/Non ?
Est-ce tout ce que l'on peut en dire ?
Que penser de sa diffusion internationale ?
Que penser de la non-réponse des Etats-Unis ?
Que vous inspire ces propos concernant le monothéisme ?


Dernière édition par le Mar 9 Mai - 17:01, édité 1 fois
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Fred



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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mar 9 Mai - 17:00

Je précise que le terme "ami" du titre ne figure aucunement mes accointances avec le président iranien, mais rend plutôt compte du ton de la lettre.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mar 9 Mai - 17:35

D'abord, je dirais que c'est très habile. Littérairement, les questions oratoires à répétition qui structurent la lettre insistent, obsédantes comme un refrain, sur la contradiction entre le petit Jésus et le libéralisme d'un côté, et la politique extérieure des Etats-Unis, de l'autre.

Cela reste habile diplomatiquement (ou, du moins, dicible) car la lettre n'interroge que la politique extérieure des E.U.A., pas la politique intérieure. C'est donc bien à un chef d'Etat souverain, et reconnu comme tel qu'il parle. Les formes sont respectées.

Enfin, cela est habile idéologiquement pour deux raisons : toute la lettre insistant sur la contradiction (souvent réelle, parfois supposée) entre les principes américains et les actes en matière de politique extérieure, elle permet de disqualifier les E.U.A. sur la scène internationale, au vu et au su de tous, au nom de leurs propres principes. Mais le plus rusé est le retournement final opéré dans les derniers paragraphes : là, ce ne sont plus les principes qui condamnent les faits des E.U.A., mais les faits des E.U.A. qui condamnent leurs principes comme inopératoires et vains :

Citation :
Liberalism and Western style democracy have not been able to help realize the ideals of humanity. Today these two concepts have failed.

Des contradictions des principes américains avec la pratique américaine à l'étranger, le président iranien ne tire pas l'invalidité soit de l'une, soit de l'autre, soit des deux... (ce qui devrait être le cas dans un propos raisonnable) mais des deux termes de la contradiction : ET les principes chrétiens-libéraux, ET la pratique effective américaine dans le monde.

C'est vraiment boire le vin jusqu'à la lie, après l'avoir tiré.

Oui, donc : l'Amérique profonde, religieuse, est manifestement visée ; mais pas seulement elle : tout ce qui est libéral de près ou de loin l'est aussi, en Amérique et hors d'Amérique.

Que hors l'Occident, l'on haïsse l'Amérique pour être ce qu'elle est; qu'en lui, on la haïsse pour n'être pas assez ce qu'elle prétend être et est un peu : voilà tout l'objet de cette lettre, selon moi.

Et le pire dans l'histoire, c'est que je la trouve assez réussie.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mar 9 Mai - 17:45

Ensuite, j'insisterai bien sur le fait que c'est bien là le pire dans l'histoire, car cela ajoute de la confusion à la confusion : jamais un cheveu dans la soupe, ni même une perruque, n'a rendu la soupe immangeable en tant que telle. De la même façon, pour les éléments avérés de faits condamnables des Etats-Unis que recueille ce tableau puissamment à charge, on ne saurait conclure que la chose suivante : il faut filtrer la soupe.

En effet, je ne crois pas véritablement au salut du monde par une sorte de parousie universelle, qu'elle soit musulmane, chrétienne, ou autre. Ces épiphanies-là font la fête des rois, pas des démocrates.
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Karmai

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 9:28

Je suis bien sur d'accord avec toi gaiffe sur cette analyse. Une lettre rondement menée, et bien écrite. Jusqu'au passage où les prophetes entrent en scene, cela aurait pu être une compilation de ce que j'écris pour moi sur la situation du monde.

Une fois cette lettre finie, deux points me semblent important.

1 - Malgré une leçon de tolérance rarement entendu chez des chefs d'état, je me demande ce que l'on fait de ceux qui ne croient pas en Dieu. Sont-ils structurellement fait pour ne pas comprendre le message du tout-puissant? Doit-on alors les exclure car corruptibles ou je ne sais quoi d'autres encore? Ma solution est toute simple. Mon humanisme est un monothéisme. Oui, je crois dans l'Homme, l'un. Celui qui a toutes les couleurs et toutes les cultures, celui qui fait son monde à son image, pour lui. Dieu à fait l'homme à son image. Bien sur! puisque dieu est l'Homme. C'est une évidence!
Je me sens en effet tres pres, même si nous ne partageons pas le même concept de Dieu, de ceux qui ont une interprétation tolérante de leur religion. Il n'y a pas donc contradiction entre mon agnostisme humaniste et la lettre de cet habile président.

2 - Deuxiemement, cette lettre me parait comme un préambule à une véritable vie politique mondiale. En effet, cet homme se fait le porte parole de multiples préoccupations. Certains Européens, Américains, Arabes, Asiatiques, Africains et Sud Américains ont leur mécontentement déposé officielement par un porte parole.
Ne pensez-vous pas que derriere ce message il y a aussi l'idée de gouverner le monde pour les hommes, en survolant nos différents états nations. Il parle d'universalité de l'action des états.
On va me dire que l'ONU existe! Toutefois, regardons objectivement sa légitimité. A la limite c'est donc un appel à réformer nos vieilles institutions de gouvernances mondiales, ce que j'espere de tout coeur.

Si Sarko gagne, j'irais peut-être m'expatrier en Iran...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 11:04

Et pouf ! N'en voilà un de séduit !

Je doute cependant que l'on puisse être humaniste aujourd'hui sans être un tant soit peu démocrate, et sans mépriser le théocentrisme.
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Karmai

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 12:23

Tout à fait d'accord sur la démocratie, tu remarqueras que je parle surtout de la premiere partie de son message (l'Iran est une république non?). Pour la suite j'ai juste essayé de batir une interpretation qui pourrait faire vivre deux conceptions métaphysiques (humanisme agnostique et Théisme (je ne sais pas si le mot existe))
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hadrien



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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 14:22

Karmai,

si l'iran est une république, c'est comme la république démocratique du congo, ou la république populaire démocratique de Corée (= Corée du nord).
Les mots ont un sens, c'est vrai, mais bien souvent, ils servent de cache sexe. L'Iran est une dictature, un état qui ne respecte pas les droits de l'homme, ou le fait de ne pas etre musulman est un crime ...

Les USA avec ts leurs défauts valent milles fois mieux que ça, on y trouve certes des puritains mais aussi la plus grosse concentration d'actrice porno du monde ... (avec la hongire).

Pour ma part, je ne laisserai pas un fanatique être le porte parole de mes aspirations ou de mes revendications. Qu'il commence par balayer devant sa porte et on verra. En fait, je pense que sa lettre est une insulte à tout les gens qu'il a foutu en taule et aux victimes de la "révolution" Iranienne.

Qui plus est, que penser d'une type qui passe son temps à dire qu'il faut peter Israel et qui affirme avoir de sérieux doutes sur la Shoa ...
Israel est la conséquence de crimes perpétrés en europe, a nous de les assumer. De plus, reconnaitre à la légitilmité d'Israel, cela n'implique en rien que l'on soit d'accord avec l'occupation et la condition qui est celle des Palestiniens à l'heure actuelle. La défaite de l'Humanisme, c'est de croire qu'aucun accord n'est possible et que le président Iranien pourrait se poser en porte parole des idéaux humanistes et républicains.

Disons pour finir, que je doute que les nations du monde ne se soit pas mise autour d'une table à cause de la puissance américaine. Peut etre y a t-il trops d'intérets et de conceptions qui divergent ...


Cordialement
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 14:23

Le mot de théisme existe bel et bien. Et ta position d'un humanisme de l'homme-Dieu est soutenable, même si ce n'est pas la mienne. C'est celle de quelqu'un d'aussi sérieux que Luc Ferry. Nous pouvons donc en discuter.

Cependant, il me paraît plus utile de rappeler que si l'Iran procède par vote et consultations diverses de sa population, et dit de lui-même qu'il est une République, je ne suis pas vraiment sûr qu'il en soit une véritablement.

Les minorités sont torturées, pendues, etc. Malgré un fort taux d'alphabétisation, l'accès à l'information y est biaisé par la torture des opposants politiques, et par l'incarcération systématique des journalistes critiques. Reporters sans Frontières classe ce pays parmi les dix pays les plus difficiles pour exercer cette profession.

Si le terme "dictature" est impropre institutionnellement, celui de République ne l'est pas moins : comment un peuple baillonné par son pouvoir peut-il dialoguer avec lui pour le transformer, comme il doit pouvoir se faire en République ?


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Fred



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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 15:22

Tout à fait d'accord avec Gaiffelet et Hadrien !
L'apologie du monothéisme faite dans cette lettre me semble être plus un procédé politique qu'autre chose (sait-on même si le président iranien l'a écrite lui-même !) :

Ahmadinejad a très bien compris que puisque nous sommes à l'ère des médias, le paraître importe plus que le faire :
Il témoigne de sa bonne volonté à qui veut l'entendre, et utilise pour cela les grands préceptes religieux. Il gagne ainsi la confiance de tous les théocentristes... qui sont très nombreux.

La question qui reste, c'est que compte-t-il faire ? La bombe sera-t-elle un symbole ? N'y aura-t-il pas de bombe ? Veut-il réellement en balancer une sur Israël (pour l'amour de Dieu bien sûr) ?

Compte tenu de l'influence désastreuse de la vision française bisounoursienne de la politique internationale (bouh les vilains zaméricains néo-colons, faut laisser les gentils peuples autochtones se développer, parce que l'humain il est gentil quand on l'emmerde pas), que pensez-vous qu'il se produira si cette lettre atteint les cités..?
Heureusement qu'elle n'est pas traduite !
Enfin pas encore...
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Karmai

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 16:41

loin de glorifier l'Iran, bien au contraire...

Je drirais qu'il est tout de fois tres préoccupant dans ce cas là que les aspirations de peuples véritablement démocratiques soient autant muselées. Je pense que ce que je viens de dire est tres bien compris par les mllions d'espagnols et d'Italiens qui étaient contre l'intervention en Irak. A quand une rupture sur la politique exterieure entre europe et etats-unis?

Vous m'excuserez sur le fait que j'ai jugé de l'affaire sans trop m'être pré-occupé de la réalité de l'Iran (ce qui est un tord j'en conviens). Toutefois mon erreur peut servir d'exemple. Il est tres dangereux que des representnts extremistes puissent réussir à se faire mon porte parole, plus que mon propre ministre des afaires etrangeres.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Mer 10 Mai - 20:31

J'admire très sincèrement ta façon de te laisser façonner par l'évolution des sujets. Tu es la véritable incarnation, en ce sens, de ce qui peut se faire de mieux sur ce forum. Tu es vraiment sans mauvaise foi.

Avec mon respect plénier, et même mon admiration,
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hadrien



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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Lun 15 Mai - 4:58

Finkie rejoint une fois encore le dogmatique.

A vous les studios ...

http://www.tv-radio.com/ondemand/rcj_od/quivive14mai.asx
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que veut l'ami Mahmoud ?   Dim 18 Juin - 6:32

Pour te répondre, Fred, je crains aussi qu'une traduction de cette lettre arrive de façon sauvage dans les cités. Même s'il faut relativiser les motifs de crainte :

- Cette lettre est très longue
- Il ne va pas de soi du tout que le président iranien ait bonne presse dans les cités
-L'Islam agressif et conquérant est plutôt détesté par les musulmans de France, dans leur immense majorité (cf. ici)

En revanche, ce sont plutôt ceux qui, dans les cités, se considèrent comme les "bons petits français de souche" qui risquent de faire des amalgames périlleux... Cette lettre peut créer quelques tensions, c'est sûr. Je ne serais pas opposé par principe à ce qu'une traduction circule... C'est juste qu'il y aurait mille choses plus intéressantes à mettre à disposition du lectorat francophone...
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