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 Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière

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Aristippe



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MessageSujet: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Ven 5 Mai - 4:41

Bonjour à tous chers membres de ce forum philosophique haut en couleurs, que je suis depuis quelques temps dejà.

Je me permet de solliciter votre point de vue sur le sujet suivant.

"Tout se paie avec des paroles"

Que pensez-vous de la philosophie de la renaissance (Machiavel, Gracian, Castiglione...) qui consiste à, formulons le simplement, s'élever nauséabondamment dans la hierarchie?

J'attire votre attention et vous demande de réagir, sur un site philosophique qui illustre hebdommadairement ces principes, de maniere... disons moderne.

http://spaces.msn.com/mitchcooperation/

pour ma part, le courtisianisme me pose un probleme de moralité, mais je ne peux que constater son efficacité dans la réalité qui m'entoure.

Avec tout mon respect,
Aristippe
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Karmai

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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Ven 5 Mai - 16:10

Bonjour Aristippe, bienvenu sur le dogmatique,

Voilà ce qu'on appelle une rentrée en matiere digne de ce nom. J'ai été fasciné par ce personnage, jean-mitch, à la fois cynique, scatologique, utilitariste, materialiste, freudien, machiavelique, evolutioniste égoiste...Enfin bref, il brasse tout un tas de courants.

Je suis d'accord sur un point assez important avec lui, sur lequel tu sembles en opposition, c'est sur l'immoralité de son utiltarisme (l'autre comme un moyen). En l'occurence, l'amour (et indirectement la reproduction) est un jeu de duppe qui laisse finalement peu de place même pour les chevaliers blancs.

Pour illustrer socioliquement ce propos, il faut savoir qu'un enfant sur quatre pour le troisieme enfant est illégitime. (je n'ai malheureusment pas réussi à retrouver ce fait extraordinaire appris par ma soeur en école de sage-femme). De plus, l'adultère et le mensonge ne sont pas choses rares dans un couple. Peut-être même si l'on en croit la chute de Camus, l'amour est peut-être structurellement un mensonge.


Citation :
Plus le sentiment [L'amour] où j'avais espéré trouver le repos se trouvait alors menacé, et plus je le réclamais de ma patenaire. J'étais donc amené à des promesses de plus en plus explicites, j'en venais à éxiger de mon coeur un sentiment de plus en plus vaste. Je me pris d'une fausse passion pour une charmante ahurie qui avait si bien lu la presse du coeur qu'elle parlait de l'amour avec la sureté et la conviction d'un intellectuel annonçant la société sans classe. Cette conviction, vous ne l'ignorez pas, est entrainante. Je m'essayais à parler aussi de l'amour et finis par me persuaer moi-même. Jusqu'au moment du moins où elle devint ma maîtresse et je compris que la presse de coeur, qui enseignait à parler de l'amour, n'apprenait pas à le faire. Apres avoir aimé un perroquet, il me fallut coucher avec un serpent

Tout du moins, si il n'y a pas mensonge, il subsiste tres peu de regles à graver dans la pierre. si j'ai le temps je rajouterai l'éloge du mensonge de Guitry, juste pour s'amuser)

Ce que je veux montrer c'est qu'en ce qui concerne le sujet particulier de Jean-mitch, une attitude éhique dans la séduction par exemple n'est pas tres pertinente (or mis des regles humaines de base qui me semblent universelles)

Pour recoller avec le sujet "tout se paie avec des paroles". Il me semble que l'impératif catégorique de Kant va dans le sens d'une immoralité à monnayer sa parole(même si il y a réciprocité). Dans le sens où si la parole devient une action par laquelle on prend l'autre comme un moyen (ie Je séduis la meilleure amie de la fille avec qui j'ai envie de sortir pour être dans ses petits papiers cf Ovide L'art d'Aimer) c'est un acte immorale.

Pour reprendre la terminologie de Jean-mitch, si on est un énorme créditeur on peut réclamer en soi des choses énormes à toutes ces personnes. En soi Hitler, n'était qu'un homme qui par sa parole puissante à rendu les gens créditeur de sa propre volonté. Utiliser cette arme, c'est se rendre coupable face aux ignorants. C'est jeter une bombe atomique sur des gens qui n'en connaissaient pas les effets.


Pour lancer une derniere piste, je cite l'existence de travaux tres interessant dans le cadre de la théorie des jeux sur la coopération.

Un aperçu à travers la reproduction

Jeux d’évolution, dynamique de populations et équilibres
par Yannick Viossat (Stockholm School of Economics)


Dernière édition par le Sam 6 Mai - 12:24, édité 1 fois
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hadrien



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Sam 6 Mai - 3:31

allez, je mets ma pierre à l'édifice.

Je ne pense pas du tout comme toi nico qu'il faille abdiquer toute prétention à l'amour un tant soi peu sincère. En fait, je pense même que pour durer, il faut qu'il soit tout le contraire d'un jeu de dupe. Certes, dans un premier temps, la séduction est un art, une mise en scène de soi, mais après, pour peu qu'on ait pas promis monts et merveilles dans le seul espoir d'une nuit caline, il est possible de tenir sa parole et que la confiance soit un ciment un peu plus solide que les promesses.

Ovide écrivait dans l'art d'aimer :
Citation :
promet, promet, tant que tu le peux, en promesses, tout le monde est riche.

Machiavel ne dira pas autre chose.

Pourtant, l'éloge que fait Jean-Mitch me semble n'être que le ressassement de vieilles stupidités éculées. Tout le monde sait bien depuis l'antiquité qu'il ait facile de tromper autruit, que cela est même à cour terme payant. Pour autant, l'homme n'est pas un cynique pur, incapable d'agir autrement que par intérêt. En amour avant tout, à moins que l'on considère que le compromis, l'acceptation des désirs de l'autres ne soient qu'un pur calcul utilitariste. De plus, à long terme, cela se révèle absolument contre-productif, car on est vite mis à jour.

Disons une petite chose qui n'a rien elle aussi de fracassant. Les hommes sont capables d'agir par conviction, d'agir selon des valeurs, et pire encore, ils peuvent agir contre leurs intérêt propres, sans rien attendre en retour.

Un exemple. J'étais avec un ami l'autre jour et nous allions faire des courses chez l'épicier du coin. Il achete pour 13 € de marchandises, paye avec un billet de 20 et il lui rend ... 13 euros, ce que nous n'avons remarqué qu'une fois dehors. Je demande à mon ami : "que va tu faire ?" Et bien figuré vous qu'il est retourné fillet le surplus à l'épicier. Alors que rien ne l'y obligeait (à voir la tête de l'épicier, il n'avait rien remarqué). Folie me direz vous ? il ne l'a pas crié sur tous les toits. Il n'a donc tiré aucun bénéfice de cela, et lorsque je lui est demandé : "pourquoi a tu fais cela ?" il m'a dit : "par ce que si tout le monde fait pareil, la société s'arrête à la seconde".

On pourrait objecter à mon pote qu'il à pris l'impératif catégorique trop à coeur, qu'il espère surement un bénéfice en retour ou même qu'il abuse en croyant qu'il est un représentant de l'Humanité. Pour autant, cherchez et vous verrez que les gens agissent le plus souvent, par valeurs, et non pas par fourberie. Je pense que le calcul cout-avantage est à peu près intenable, surtout dans les relations humaines.

On peut gloser à longueur de temps là dessus, dresser des plans sur la comête, dire comme Chirac que
Citation :
Les paroles n'engagent que ceux qui y croient

On avance pas plus, pour ainsi dire, la farce devient vite grotesque, et se croire assez géniale pour tromper l'humanité entière, sans qu'elle ne remarque rien, c'est un tantinet prétentieux. Vous savez ce que disait Emile :

Citation :
On peut tromper 1000 fois 1 personne, on peut tromper 1 fois 1000 personnes, mais on ne peut pas tromper 1000 fois 1000 personnes ...


Cordialement
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Aristippe



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Sam 6 Mai - 8:18

Merci d'avoir pris mon topic en considération.

L'amour est un jeu duppe. c'est vrai dans une certaine mesure. Ca m'étonne presque que jean-mitch n'aie pas cité Les Liaisons dangereuses dans sa biblio.
Je suis plutot d'accord à ce sujet avec les propos mesurés de Karmai au sujet de l'amour. Mais j'ajouterai ceci (même si c'est décalé avec le sujet, quoi que en fait pas tant que ça):
Peut-on penser que l'amour n'existe pas? L'amour si c'est être deux, c'est une idée quasiment exclusivement humaine (mis à part une espece d'oiseaux, les "Inséparables")
En revanche, se ranger dans ce schéma conventionnel c'est augmenter ses chances de reproduction. Nous ne nous reproduirions beaucoup moins sans passer par le couple qui se limite à deux. Alors nous sommes deux pour assouvir notre besoin d'éternité. Il y avait pour une certaine personne un désir au commencement (un besoin de reproduction propre au vivant donc pas de l'amour) et le fait de s'etre mis en couple (donc à deux) pour pouvoir s' éterniser fait passer les "amoureux"dans une relation différente. Il y a entre les deux membres du couple une amitié fraternelle qui s'instaure. On aime sa petite amie comme on aime sa soeur puisque on s'est habitué a vivre avec et on en devient dépendant. Ainsi l'amour serait une amitié fraternelle dérivant du conditionnement social du mariage. Tout cela motivé depuis le début par le désir. Ce serait donc toujours les instincts que l'on sert par des moyens dérivés que l'on juge aujourd'hui plus sûrs.

Si l'on met cela au jour et que nous l'acceptons alors cela justifie d'autres moyens pour assouvir ses instincts sexuels. Et donc, nous y revenons l'utilitarisme...

Pour ce qui de l'eternité de son utilitarisme (...de sa "coopération"...) (pas spécialement celui de Jean-Mitch, mais aussi ceux dont il s'inspire) je ne la repousse pas justement toute en bloc. C'est bien pour cela que je n'ai pu m'empecher de soulever l'interrogation. C'est une notion qui semble s'impliquer mutuellement avec celle de vivant.
Finkie (je ne suis pas un fervent admirateur même si ici je le convoque) disait dans son intervention que vivre est un combat, une perpétuelle lutte et que nous tendons à l'oublier.
A partir de là, n'est-ce pas légitimé quand l'homme utilise son langage comme son adaption biologique en vue de survivre? Sa capacité de calcul n'est-elle pas pour lui ce que la griffe et le bec sont à l'aigle caracaras des malouines?
Dejà, la plus ancienne forme vivante dont nous hypothésons que l'homme pourrait en descendre (se prononce "pikaya", mais aucune idée de l'orthographe), était un minuscule ver dans l'eau, qui a dûe sa survie face aux arthropodes (qui nous dominaient alors autant que nous les "dominons" aujourd'hui) à sa grande stratégie.

Pour cela: "Il me semble que l'impératif catégorique de Kant va dans le sens d'une immoralité à monnayer sa parole(même si il y a réciprocité). " ici, je n'ai compris l'idée que tu voulais exprimer... ptet trop de lacune en kantisme de ma part?.. :p dc si tu veux bien prendre le temps de me reexpliquer Wink

Quoi qu'il en soit, peut-on dire qu'il n'y aurai pas de civilisation humaine aujourd'hui si cette arme n'était pas utilisée?

plus spécialement pour hadrien:
"Je pense que le calcul cout-avantage est à peu près intenable, surtout dans les relations humaines". Puis-je proposer que le choix du non-calcul est justement d'autant plus un calcul afin d'etre percu comme celui qui ne calcule pas? (je sais ainsi on peut toujours tourner en rond, mais quand bien même...)

Pour ton exemple: J'ai moi-même certainement des penchants utilitaristes cachés pour etre honnête, et pourtant il m'est arrivé la meme anecdote. J'ai aussi rapporté les sous. Je veux dire que ici c'est peut-etre différent, autre chose comme avoir un comportement social, du sens civique. A savoir qu'il n'y a aucun plaisir chez l'utilitariste pur-sang à utiliser l'autre sans calcul. (le cas échéant). L'utilitariste ne garderait les 13 euro que si le commercant savait qu'il avait donné 13 euro.

"On avance pas plus, pour ainsi dire, la farce devient vite grotesque, et se croire assez géniale pour tromper l'humanité entière, sans qu'elle ne remarque rien, c'est un tantinet prétentieux."
Certes, pourtant l'histoire de l'humanité fait l'apologie des trompeurs. Thales nous conseillait deja au départ de la philosophie de "faire envie plutot que pitié", ou encore de "s'entourer de gens capables". Dans la Rome antique, on donnait au peuple du pain et des jeux pour qu'ils aiment leur empereur et ça marchait. Et aujourd'hui les jeux politiques interessent bien plus les journalistes que les véritables enjeux. C'est toujours le meme principe, où le beau parleur à plus de prestige aux yeux du public que le raisonnable.

Alors qu'en dire? Peut-etre doit-on penser que l'homme n'est pas un être vivant au même titre que les autres, à une place à part dans la nature et doit justement utiliser son intelligence pour s'associer?...

Le plus amicalement du monde,
Aristippe
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Fred



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Sam 6 Mai - 19:13

Bonjour à tous !
La lecture des lignes ci-dessus, ainsi que celle de l'intéressant blog de jean-mitch, me laisse tout pantois... Est-ce un gag ?
Citation :
L'envoi de fausses informations à la teub équivaut à un rapprochement certain vers la jeanification. Promettre à l'organe dominant qu'il va tantôt avoir des opportunités de reproduction cependant que les plans sont foireux est un acte que le coopératif a proscrit. Ce n'est pas que la teub soit exagérément susceptible. Ce qu'elle n'apprécie pas c'est lorsque cela se produit maintes fois dans une période donnée. La teub prend cela pour de la provocation quand le cerveau lui parle de résultats qu'il ne peut garantir. Car la teub y croit toujours, et c'est même elle qui emballe souvent les déductions de celui-ci lorsque la communication entre eux est brouillée par un début de jeanification. Trop de provocation entre les organes conduit toujours vers une politique de la terre brulée et donc à la jeanification.

Vous avez pris au sérieux ce truc ? Je m'étonne, mais après tout, peut-être suis trop sensible à la forme ; m'enfin l'ami jeannot me semble avoir des notions simplistes en physiologie !

Bon, passons...
L'idée que l'amour est exclusivement humain mises à part quelques rares exceptions me sidère :
A l'état "embryonnaire", on peut le distinguer chez beaucoup d'espèces d'oiseaux, en particulier les oies. Mais d'autres sont concernées, j'ai ainsi observé (si,si) des chevaux se tenant toujours en couple !
Ceci dit, il faudrait d'abord définir l'amour...

Je suis assez stupéfait par le finalisme exacerbé de ta note, Aristippe.
En effet, si le concept de stratégie est couramment employé en matière d'évolution pour désigner l'impression que l'on se fait de l'adaptation d'une espèce, ce terme n'a aucune réalité concernant l'individu. C'est "comme si" l'espèce avait élaboré une stratégie pour faire échouer les pièges tendus par l'environnement variable.
Le ver a en tant qu'espèce une stratégie, mais l'individu x de la population lambda de ver nématode des malouines n'a absolument aucune stratégie formulée, compte tenu de son microscopique système nerveux.
Je vois mal l'argumentation... et je tiens à rappeler que l'adaptation n'a rien à voir avec cette idée d'espèces de plus en plus performantes, un processus qui culminerait en l'homme...
Les mammifères étaient de tous petits êtres chétifs au crétacé, leur adaptation lors de la putative pluie de météorites a surtout consisté de ne pas être de grands dinosaures herbivores... Où est donc passée la remarquable stratégie de nos ancètres mammifères ?
Bref, voilà pour le couplet du biologiste formaliste. Ah si, quand même :
Le dernier ancêtre supposé de l'homme est un organisme unicellulaire.

L'utilitarisme dont tu parles me semble plutôt être un économisme : penser en termes d'utilité implique-t-il pour autant de réaliser un calcul, une quantification ? Le dégoût de l'utilitarisme n'est-il pas, en fin de compte, un dégoût du calcul ? Que penser de l'utilitarisme qui se détache du calcul ?

Il me semble que le propre de la formule "moderne" (je n'aime pas trop la modernité, mais alors là, je la plains...) du machiavelisme proposée par Jean-Mitch n'est autre qu'une généralisation du calcul économique à tous les domaines de l'existence ! Et on pourrait imaginer calcul plus subtil... (à moins que la prépondérance de la teub sur le reste n'ait poussé Saint-Augustin à croire en Dieu, à s'interroger sur le temps, et à l'ecrire dans les Confessions... J'ai visiblement raté une fonction essentielle de ma teub)
Alors, oui, bien sûr, le processus d'optimisation est utilisé par chacun d'entre nous, mais fort heureusement, comme l'a fait remarquer Hadrien, de temps à autre, le pragmatisme atteint ses bornes.
Je trouve pour le moins étonnant de réduire l'intelligence à la seule faculté
calculatoire (comparaison bénéfices/coûts), alors que c'est la même intelligence qui permet de concevoir des quantités infinies...

Je me permets, en guise de conclusion, cette suggestion :
En admettant que les australopithèques aient été aussi calculateurs que notre théoricien de la jeanification (un concept dont la parenté me paraît douteuse, je crois qu'il y a un gars qui s'appelait Claude Bernard et qui...), nous n'aurions probablement jamais admiré le Louvre, où la Tour Eiffel, et jamais, au grand jamais, il n'y aurait eu de pyramides sur le sol de Gizeh.
Heureusement (ou malheureusement, à vous de voir), la création des rites, le sens du sacré, et de l'infini, est probablement contemporain des premiers hommes, comme en témoignent les gravures préhistoriques, d'ailleurs.
J'aimerais beaucoup comprendre quel déséquilibre interne a poussé les gars de Lascaux à s'épandre sur les murs...

Enfin, l'idée tenace que l'association dépend principalement de l'intelligence fait fi de toutes les ritualisations comportementales, de la notion de valeurs, bref, elle imagine la société comme un assemblage avantageux instantané sans se préoccuper de sa genèse.
L'association dépend de facteurs aussi variés que la proximité naturelle, les rites chez les animaux, les symboles et les normes sociales chez les humains (je crois qu'on parle parfois de rites, là aussi)...
L'intelligence (si toutefois ce mot a une signification unique) ne peut être tenue pour responsable de l'évolution des sociétés humaines.
Pour preuve, les fourmis, les abeilles s'associent très bien...[/strike]

A moins que l'on considère une "intelligence de groupe" aux fourmis ? Serait-ce pertinent ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Dim 7 Mai - 3:28

salut à tous

j'interviens juste pour deux choses.

1 - peut-être faudrait-il clarifier le concept d'amour, car il me semble qu'on est dansle flou.
En effet, faudrait peut-être pas confondre un dispositif visant à la conservation de l'espèce (que Kant nommait "plaisir de la chair") et l'Amour, qui est à mon avis un sentiment tout autre que le simple fait de se promener à deux.
Stendhal disait que l'amour, c'est c'est par opposition à m'amourette, lorsque l'on cristallise, c'est à dire que l'on ne cesse de se représenter la personne lorsqu'elle n'est pas avec vous. Mais là, on peut en discuter.

2 - De quoi parlons nous exactement ? si c'est de Jean-Mitch, j'avoue qu'il vaut mieux aller le faire sur son Blog, ça lui fera plausire et il se trouvera d'autant plus intéressant.
Par contre, si c'est un débat sur l'utilitarisme, prenons nos pincettes car comme je l'ai dis plus haut, on peut en voir partout de l'utilitarisme, c'est la logique qui fait répondre à par la négative à la question : "l'homme peut-il agir de manière désintéressée".
Toute la question étant à mon avis de savoir ce qu'est l'intéret ... on peut agir en valeur, en pleine connaissance de cause, sans que cela serve par exemple nos intérets. Un exemple ? Socrate buvant la cigüe de son plein grès pour ne pas aller contre les lois de la cité.


Voilà, dites moi ce que vous en pensez, mais une clarification des enjeux du débat est à mon avis nécéssaire, et surtout, laissons le blogueur dans ses délires, je pense pas que ce genre de "conseillé" soit utile à quoi que ce soit. Les pro de la com' passent souvent à coté de l'essentiel. Ex: Séguéla n'a rien gagné depuis la victoire de mitérrand. et ça date ... les fausses légendes ont la vie dure.

Le débat est-il : ou s'arrête la sincérité, ou commence le calcul ?

a +
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Karmai

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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Dim 7 Mai - 5:20

Je pense que le débat est effectivement celui ci désormais, je te remercis hadrien de le préciser. (si il y a des objections ont peu toujours y revenir).

Je pense qu'on et effectivement parti dans tous les sens, car le sujet est tres vaste : déterminisme, amour, opportunisme sont à eux trois des sujets qui pourraient remplir de nombreuses pages.

Dans cette question donc, le probleme n'est plus de savoir s'il y a déterminisme car déterminisme il y a! De l'influences de nos hormones et des phéromones, aux besoins psychologiques sous-tendant notre Amour (désir de maternité, satisfaction des besoins sexuels, peur de la solitude, jugement social des célibataires...) il est aisé de comprendre qu'on est déterminé dans cette affaire.

C'est même la grande diversité de ces déterminismes qui fait l'impossibilité d'une définition claire de l'Amour. Chacun le vivra avec une matrice gigantesque d'influences issus de son passé. L'amour qui peut se comprendre comme l'acceptation de deux névroses, reviendrait à l'interconnection de deux matrices de déterminismes. (Je n'ai pas confiance en moi/je suis drole et met les gens à l'aise; Je suis alcoolique/J'ai toujours cherché à aider les gens en détresse car les gens m'aiment pour ça...)

Pourtant, je crois que conclure qu'il y a du déterminisme partout n'a pas pour conséquence que tout soit calculé (et là dessus je donne 100% raison à Fred sur sa précision sur l'évolution de l'homme). L'homme ne choisit pas forcement sa stratégie de maniere consciente.

Je crois que c'est ce point qui fait toute la différence. Le calcul commence là il ya conscience du calcul (ce qui est alors un pleonasme dans ma reflexion)
Si on arrive a savoir qu'il y a calcul, on peut juger la personne pour manipulation. Là est probablement la limite entre sincerité et calcul.

Pour finir c'est pour cela que ceux qui utilisent cete utiltarisme conscient sont si efficace car il est tres difficile de savoir si la personne est manipulatrice ou non.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Dim 7 Mai - 6:27

je reviendrai sur la question de l'amour en disant qu'il ne faut pas à mon avis confondre la satisfaction de l'instinct sexuel, qui se retrouve dans tout le règne animal et qui vise à sa perpétuation et l'Amour, qui est un sentiment purement Humain.

En effet, on peut avoir l'amour de sa patrie, l'amour de l'humanité, l'amour d'autrui, l'amour de ses parents, sans pour autant coucher avec, ou, mettre en place une quelconque stratégie de séduction (allez séduire la patrie ou la littérature russe du 19 ème siècle ...).

En gros, disons qu'il peut exister des nuances dans l'amour, avec peut être deux points communs :

1 - l'idéalisation de l'être/entitée aimée.
2 - Considérer que l'être/'entitée aimée peut mériter que l'on sacrifie quelquechose pour elle (cela peut aller du temps, à sa famille en passant par sa vie). Ce sens du sacrificer peut être égoiste : je ne supporte pas de vivre sans elle. altruiste : Je suis prêt à donner ma vie pour lui/elle. Ce ne sont que quelques exemples car la gamme est très vaste dans ce domaine.

L'amour n'implique donc pas le calcul à mon avis (en quoi un individu peut-il tirer le moindre avantage de sa propre mort ???). Meme si une relation amoureuse en comporte une part. Il est certain que la séduction n'est jamais un pur hasard, on peut parler sans problème de jeu de séduction (Marivaux parlait d'un jeu de l'amour). L'Amour reste une émotion, en tant que telle, elle est rationalisable (on peut toujours l'expliquer retrospectivement), mais raison et passions sont des choses distinctes.
La logique utilitariste ne prend pas cet aspect là de l'activité humaine.

J'ai parlé précédement des valeurs, et j'insiste, on peut agir contre son intéret objectif au non de valeur.
Ex: Acheter du café équitable ne présente aucun intéret pour le consommateur lambda qui pour autant le fait.
Il le fait certainement au nom de certaines valeurs qui lui paraissent importante.

Mais qui peut défendre sérieusement l'idée qu'il retirerait du prestige à acheter du café équitable ? c'est plus que douteux. D'autant plus que le calcul utilitariste est face aux gros dilemme : comparer des choses incomparables, comme de l'argent et du prestige ou de l'estime de soi ...

Donc, je maintiens que l'utilitarisme, pour etre pertinent ne doit rester circonscrit qu'à des domaines précis sous peine de tomber dans l'absurde.

Sinon, concernant la notion d'utilitarisme conscient, je doute qu'elle soit pertinente, ou du moins que le terme d'utilitarisme soit adapté. En effet, ne vaut-il pas mieux parler de rationalité ? qu'elle soit instrumentale ou en valeur.

De plus, il me paraît extremement risqué de parler de manipulation ... on peut tout à fait être rationel et sincère ... on ne manipule pas quelqu'un si on tente de le/la séduire en donnant une certaine image de soi et que l'on est sincère ...

Si l'on veut rétorquer que donner une image de soi, c'est jouer la comédie, donc manipuler, je dirais que : à priori, il n'y a pas de moi authentique ou du moins figé. Donc une certaine image de soi, peut tout à fait devenir pour l'être séduit une réalité.

En gros disons que vous ne parlez pas à vos amis comme à vos parents et que vous n'êtes pas d'affreux manipulateurs ou des dénaturés pour autant ...

A bien y réfléchir, on peut penser que la question est mal posée. Car sincèrité et calcul ne s'oppose pas. C'est plutôt spontanéité et calcul qui semblent antinomiques ...


Cordialement
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Jean-Mitch



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Lun 8 Mai - 13:36

Bonjour à tous,

J'avoue que nous avons été surpris d'avoir été commenté ici, ça nous à fait plaisir. Nous nous
sentons plus intéressant.

Je vais tenter de rester collé au sujet, bien qu'il soit tentant de rebondir sur plusieurs digressions ou
autres jugements d'humeurs.

Si l'homme à une raison c'est qu'il doit en faire usage.
Cette intelligence consciente est secondaire, "les formes conscientes de notre vouloir, de notre
sensibilité, de notre pensée sont au service d'un vouloir, d'une sensibilité et d'une pensée bien plus
amples."*(1)

Ainsi dans une conception coopérative du monde la teub est souveraine et l'esprit est son
instrument.
Nous posons par ailleurs que les décisions du cerveau sont systématiquement prises en vue de lui
rapporter un direct ou futur bénéfice.
L'utilitarisme (dans le cadre de la sexualité) nous le proposons pour stimuler continuellement le
souffle de vie qui est en nous.

C'est une éthique de la situation à laquelle il est bon d'avoir recours, lorsque l'organe chef se montre
trop énervée par sa longue inactivité ou trahie par des nibards en lesquels il avait confiance.

"il est bon d'avoir recours?", mais que dit le man?
Oui ce que nous recherchons c'est de ne pas pâtir du jeu social ou du jeu amoureux. C'est survivre
dans un monde contingent.

La moralité c'est une chose, mais ce n'est pas parce que je suis vertueux que le malheur ne me
frappera pas.
Les deux auteurs que nous sommes sont athées et pour cela nous ne partageons pas les valeurs de
morale kantienne.
Le flatteur se fait sans mauvaise conscience une place dans le monde.

J'aime beaucoup les propos de Karmai qui à l'air d'avoir un peu plus de recul (tu serai peut-être dans
la caste des "coopératif involontaires", la plus haute de notre institution), mais je ne comprend pas
que tu puisse qualifier tel acte d'"immoral".
Tu ne peux pas dire que la morale qui est valable dans ton microcosme et qui certainement y
fonctionne très bien, soit la norme sur laquelle nous devons tous nous ranger. (Mais c'est rien Very Happy
parce que ta définition de Jean-Mitch elle est énorme!!)


Alors c'est vrai c'est vite expédié toutes ces affirmations. C'est le célèbre débat qui revient toujours
entre le philosophe voyageur et celui de Königsberg.

Nous rapprochons aussi du deuxième (Jean-Manu) sur certains points importants. (que ses
spécialistes ne me jettent pas des pierres) Sur l'idée que notre particularité est la faculté de réflexion
donc notre salut s'y trouve. (faire usage de notre réflexion (calculer?) pour survivre)
Et sur l'idée que nous sommes individualistes au départ, mais nous comprenons vite qu'il faut
s'associer.*(2)
S'associer pour être meilleur, choisi, et ainsi se dessine la coopération.



Citation :
"Pour finir c'est pour cela que ceux qui utilisent cete utiltarisme conscient sont si efficace car il est
très difficile de savoir si la personne est manipulatrice ou non."



Là tu cernes un des point les plus forts de la coopération qui se dédouane systématiquement des
responsabilités morales.
En effet à écouter le coopératif on croirait que ce n'était pas prévu et surtout pas de sa faute que
telle ou telle nana soit passée à la casserole. Il ne s'était pas "proposé" d'abuser de telle ou telle
personne...*(3)

C'est pourquoi dans leurs actes les coopératifs sont courtois et les agents bien vus. En revanche, les
intentions sont ou "mauvaises" ou "adaptées" selon la valeur que l'on accorde à la morale. Pour la
morale kantienne, qu'elle dérive de la foi ou de la raison (car vous êtes trop matures pour que la
justification par l’athéisme vous ai hérissé le poil) cela revient au même: nos valeurs sont des
interprétations projetées dans les choses. Chaque valeur est une "perspective" sur le monde,
généraliser les valeurs humaines est une folie de l'orgueil humain.
A notre sens, ne pas vouloir de faire l'autre son outil c'est aussi une façon de "coopérer" (à
comprendre avec la terminologie de jean-mitch). C'est le choix d'une autre "perspective". Aucune
n'est universelle.

Dans le cas de la coopération, la morale se relativise d'autant plus quand il s'agit d'histoire sans
lendemain et que cela ne changera pas beaucoup notre ligne de vie.



Citation :
"Je me permets, en guise de conclusion, cette suggestion :
En admettant que les australopithèques aient été aussi calculateurs que notre théoricien de la
jeanification (un concept dont la parenté me paraît douteuse, je crois qu'il y a un gars qui s'appelait
Claude Bernard et qui...), nous n'aurions probablement jamais admiré le Louvre, où la Tour Eiffel,
et jamais, au grand jamais, il n'y aurait eu de pyramides sur le sol de Gizeh.
Heureusement (ou malheureusement, à vous de voir, la création des rites, le sens du sacré, et de
l'infini, est probablement contemporain des premiers hommes, comme en témoignent les gravures
préhistoriques, d'ailleurs.
J'aimerais beaucoup comprendre quel déséquilibre interne a poussé les gars de Lascaux à s'épandre
sur les murs..."



A Fred, le joyeux biologiste de la bande, je propose de consulter Paul Audi, L'ivresse de l'art, sur les
pulsions et l’ivresse sexuelle... l’amour! à l’oeuvre dans la création.

Enfin, en plein dans notre sujet, je ne sais pas si cela va être rediffusé (ya moyen) mais je vous
recommande vivement le Superscience "Attraction Fatale" qui est passé dimanche sur france 5.

Coopérativement,
Jean-Mitch, au nom des auteurs du Manuel de Coopération


*(1)Nietzsche, FP, XI, 34 (124)
*(2)Kant, Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique
*(3)Hegel, Principes de la philosophie du droit, paragraphe 117,118 et rmq paragraphe 118.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Lun 8 Mai - 16:09

Salut Jean-Mitch et bienvenue !

Belle métaphysique des "teubs" ! ...

...Même s'il semble que la tienne te tienne lieu de droite (!) raison, un peu rigide à mon goût. Il faut que tu te prennes en main, mon garçon !

Nous savons à présent qu'entre Pierre Perret et Michel Onfray, il existe une troisième voie ! Ton propos pourrait servir d'appendice en leurs oeuvres copulées : Ah ! Gloire élevée de l'appendice !

Depuis le début du déclin de la psychanalyse, on commence à manquer de poètes du phallus, d'adorateurs du lingam de Shiva. C'est bien qu'il en existe. L'avantage à masturber le concept de "teub", c'est qu'on ne se fait pas seulement plaisir à soi : on masturbe ainsi l'ensemble de la communauté mâle. Sans danger : c'est stérile.

En te souhaitant bien du plaisir,
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Olivier

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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Lun 8 Mai - 16:34

Tu dis, ressentant le besoin de réfuter la morale kantienne un peu (très peu) sérieusement :

Citation :
Pour la
morale kantienne, qu'elle dérive de la foi ou de la raison (car vous êtes trop matures pour que la
justification par l’athéisme vous ai hérissé le poil) cela revient au même: nos valeurs sont des
interprétations projetées dans les choses. Chaque valeur est une "perspective" sur le monde,
généraliser les valeurs humaines est une folie de l'orgueil humain.

Pfff ! Encore un relativiste affiché qui, bien entendu, ne croit pas un seul mot de ce qu'il écrit : d'un côté, la raison n'est qu'une perspective sur le monde qu'il convient de ne pas généraliser; et de l'autre, c'est parce que ce serait folie et non pas raison de généraliser la raison qu'il faut relativiser la raison.

D'un côté : la raison ne vaut pas plus cher qu'autre chose. De l'autre, elle vaut par-dessus tout, parce que c'est elle qui nous dit qu'elle ne vaut rien. D'un côté, on l'anéantit ; de l'autre : on l'utilise pour l'anéantir...

Cependant, jamais on ne l'utilise pour se demander s'il n'est pas un tantinet contradictoire de procéder ainsi.

Que périsse la morale, pourvu qu'on me permette de penser avec mon "dix-huit centimètre-étalon" des valeurs ! Pfff !

Désolé, la "teub" n'étaye aucune théorie : elle bande à vide.
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Fred



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Lun 8 Mai - 17:08

La théorie associative se propose d'expliquer l'évolution humaine par le caca.
En effet, les humains s'associent car leur intérêt consiste en la réalisation de toilettes, de somptueuses chiottes avec du papier qui ne pique pas le cul.

Exemple artistique : le cubisme.
Picasso, pris d'une subite envie de chier, ne put tracer de belles courbes et se dépécha de faire les traits droits.
A l'inverse, Boticelli, qui disposait d'agréables chiottes, dessina les madones à courbes que l'on sait.

La caca est le ciment de la société. Il explique tout. L'individu se réalise dans la défécation. L'associatif accepte le caca comme facteur explicatif de son action. Une nouvelle philosophie est en marche. Le monde vu comme manifestation de la volonté du Caca.

[Avis à la population : Recherche théoricien pour expliquer toute l'oeuvre de Rousseau par le pipi.]
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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Lun 8 Mai - 17:49

J'ai !

Elle s'appelle Nicole Dewandre, et a formulé cette vérité première de la philosophie :

Citation :
JE PENSE COMME JE PISSE (à 8 mn 29 sec.)

Il faudrait lui demander comment pensait Rousseau, l'incontinent :-)
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grand front



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Ven 12 Mai - 9:40

Il pense incontinemment! En témoigne, l'épanchement des confessions : c'est en se vidant de son fluide lacrymale, et pire en essayant de tirer le notre, que le petit jean jacques nous con-fesse ses malheurs... Sad

De la même façon, cela donnerait un sens nouveau à sa complaisance à l'égard de l'incontinence militaire de la société romaine :

"On distingua pourtant encore, dans la dernière classe, les prolétaires de ceux qu'on appelait capite cens!. Les premiers, non tout à fait réduits à rien, donnaient au moins des citoyens à l'État, quelquefois même des soldats dans les besoins pressants." C.S., IV, 4.

Amicalement, grand front. Wink
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Aristippe



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Sam 13 Mai - 8:29

étant donné le sérieux de chacun, je me dois de relever le niveau... No

le monde conscient ne peut servir de point de départ pour juger de la valeur... les sensations, évaluations, ou intentions de notre conscience ne représentent rien par rapport à l'énormité et à la variété de la vie. Pourquoi penser qu'un fragment de conscience peut servir de fin à ce phénomène global de la vie?
La raison n'est qu'un moyen de plus "au service de l'accroissement de la vie". Poser une particularité de la sphère du conscient et justifier l'univers à partir de ce point de vue ressort de l'enfantillage et du nombrilisme.
"On a pris pour une fin une sorte de moyen; inversement, on a rabaissé au rang de moyens la vie et l'accroissement de la puissance."

si vous voulez placer haut le but de la vie, alors il ne devrait pouvoir se rapporter à aucune catégorie de la vie consciente, bien au contraire, il devrai les hierarchiser toutes comme moyens de parvenir jusqu'à lui...
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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Dim 14 Mai - 17:08

Je vois ce que tu veux dire. Pour ma part, ce débat avec le nietzschéisme a déjà eu lieu, de même que le débat sur le fondement des valeurs.

Si, à la lecture de ces discussions, tu penses pouvoir donner des éléments vraiment nouveaux et décisifs, je t'y encourage de tout coeur. Pour ma part, je considère que le problème est résolu.

Peut-être, mieux qu'un énième débat sur les fondements de la morale, pourrions-nous débattre de la distinction savoir-vivre / hypocrisie, et du flou de la frontière qui les sépare.

En préambule, comment définirais-tu l'un et l'autre de ces termes ?
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Aristippe



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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Mer 24 Mai - 6:32

Je passe pour Nietzsche, c'était déplacé. j'y reviendrai à l'intérieur des débats que tu m'a montré dans les liens apres les avoir bien lus et si j'ai la forme.

J'ai beau y réfléchir je n'avance pas dans ce probleme.
Difficile de définir ces 2 termes sans finalement se contredire, ni rester dans le discours convenu.

Si le savoir-vivre est une succession d' "actions exigées par les usages", alors n'est-ce pas aussi des manières, des courbettes, des salamalecs?

"L'hypocrisie est une nécessité des époques où il faut de la simplicité dans les apparences." (Valery)
Est-ce un savoir-vivre interessé? un savoir-vivre qui vise à un résultat un profit? Ou juste l'art de savoir y mettre la forme lorsque l'on demande quelque chose.. donc le savoir-vivre?

Dans un monde ou obtenir un papier administrif ressort du combat, je ne sais pas poser de distingo entre le proprement distingué et l'hypocrite.
Et surtout je n'arrive pas à me convaincre moi-meme de l'immoralité de l'hypocrite qui dans ces cas là, va (en courtisan) accelerer un processus administratif, voire le rendre possible.
Souvent, pas de savoir-vivre équivaut à pas de résultat. Ce savoir-vivre est peut-etre toujours un alignement sur des codes pour etre reconnu par ceux qui les utilisent.

Bref, ça tourne en rond ma reflexion, comment les séparer?
Et ce sans se refugier dans: utiliser son prochain-> l'autre comme moyen -> mal.
De plus l'on peut séduire les masses ignorantes aussi bien pour les entourlouper que dans leur interet.

En fait je suis plus venu pour trouver de l'aide et etre convaincu, que pour exprimer mon point de vue qui n'est pas encore forgé.
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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Mer 24 Mai - 8:39

Eh bien, on avance ! Synthétisons les éléments de réponse contenus dans ton message, concernant la nature et la fonction du savoir-vivre. On examinera l'hypocrisie plus tard, puis on verra si l'un et l'autre coïcindent, et si oui, dans quelle mesure.

L'usage détermine le savoir-vivre, comme tu l'as bien noté. C'est ce qui fait que, puisqu'à pays différents, usages différents, les savoir-vivre sont extrêments divers, et différents selon que l'on se trouve dans des cultures différentes.

En ce sens, le savoir-vivre est relatif. C'est ce qui semble plaider contre lui : superficiel, contingent pour autant que nous aurions pu naître ailleurs ou en d'autres temps, il semble fragile, fluide et bien fluet. Il ne semble pas qu'il ait quelque raison d'être ainsi plutôt qu'autrement. Le savoir-vivre n'a pas la solidité de l'éthique, ce n'est que "l'étiquette", comme on disait si bien autrefois... ;-)

Mais néanmoins, que le contenu des codes de savoir-vivre soit relatif et changeant n'empêche en aucune manière que le fait qu'il y ait savoir-vivre soit quelque chose de stable et permanent dans toutes les cultures. J'avais déjà développé cette idée en discutant des rites, avec Fred (ici).

Aussi, selon moi, si l'examen de la nature du savoir-vivre ne nous mène pas très loin, c'est qu'en le regardant de trop près, nous manquons l'essentiel. La myopie de l'ethnocentrisme nous empêche de voir :

1) son universalité, comme fait; et non comme contenu particulier.
2) sa ou ses fonctions essentielles, cause de son universelle présence en toutes les cultures.

En effet, rien dans la culture n'arrive si souvent sans raison. Et les individus qui ne remettent pas en cause les règles de savoir-vivre ont certaines bonnes raisons de le faire, si bonnes et si claires, ma foi, qu'il n'ont même plus conscience d'appliquer ces règles. Elles vont de soi, et semblent s'être détachées de toute forme de justification. C'est ainsi.

Tu cites Valéry. Je le reprendrai à mon compte. Je dirai :

Citation :
Le savoir-vivre est une nécessité des époques où il faut de la simplicité dans les apparences, c'est-à-dire de toutes les époques.

La première utilité du savoir-vivre, c'est d'instaurer de la fluidité dans les rapports entre les hommes. Par exemple : 10 ou 20 personnes sont amenées à discuter d'une chose importante. Tous ont quelque chose à dire, comme il arrive souvent. Comment attribuer les tours de parole ? Qui parlera en premier ? Qui, ensuite ? Etc.

Il n'y a aucune façon de trancher rationnellement une telle question, bien souvent. En tous cas, on n'a jamais intérêt à dépenser notre énergie à un débat préalable pour savoir qui prendra la parole le premier. Et, d'ailleurs : qui prendra le premier la parole sur ce sujet-là ?

On le voit bien : ces menues questions de la vie quotidienne deviendraient vite un tourment, si nous devions les trancher par la raison. Aucune façon de les trancher. Pourtant, nous savons que les propos des uns et des autres ne doivent pas se chevaucher, si nous voulons qu'ils soient intelligibles. Les paroles doivent se succéder, mais nous ne savons pas dans quel ordre : cet ordre sera arbitraire (du plus âgé au plus jeune, ou l'inverse; du plus compétent au moins compétent, ou l'inverse, tirage au sort, etc.)

L'exemple n'est pas très bon, je l'accorde, en ce qu'on peut très bien trancher qu'il est plus rationnel de faire parler le plus âgé d'abord en ce qu'il a plus d'expérience, et permettra de lancer la question sur les rails, par exemple. Ce n'est pas tout à fait non-rationnel.

Prenons le cas de savoir-vivre qui consiste à lever son chapeau pour saluer. C'est le cas que Pareto classe dans les actions non-logiques. On peut très bien (et on le fait...) saluer tout autrement... L'essentiel, ce n'est pas la forme particulière du salut, c'est qu'il existe. Saluer, c'est le premier contact à chaque fois renouvelé. On peut former tous les comités d'éthique et d'étiquette que l'on veut, jamais on ne déterminera comment saluer rationnellement. Le fait est nécessaire, le contenu nécessairement arbitraire.

On dira : pas tout-à-fait. En effet, si, d'un point de vue universel, la forme particulière du salut est contingente, pourrait très bien être autre ; il n'en va pas ainsi en situation.

En situation, tout se passe ainsi : mimétiquement. On salue l'autre :
1) soit comme il s'attend à être salué (si je connais ses usages)
2) soit comme nous anticipons qu'il prévoit d'être salué, à partir des informations particulières que nous avons sur son compte (si nous ne connaissons pas ses usages, mais que nous avons accès à des informations -coiffure, style vestimentaire, ton particulier de la voix... - qui nous indique plutôt telle façon de saluer que telle autre, dont nous prévoyons qu'elle ne sera pas acceptée)
3) soit, si nous n'avons sur son compte aucune information précise, de la façon reçue comme la plus neutre et classique : "bonjour", et/ou hochement de tête.

Enfin, il reste une quatrième possibilité :

4) soit, nous sommes si habitués l'un à l'autre que répéter le rite du premier contact n'a pas de sens. C'est le propre des choses conventionelles que de se vider de leur sens à force d'être répétées. Avec les proches, ce qui était le pont du premier contact devient au contraire une distance trop grande. Le salut devient alors la plupart du temps sensible comme distance indûe : "pas de ça entre nous". C'est là que les conventions apparaissent comme conventions : c'est entre proches. Cette distance rapprochant premièrement les hommes peut alors :

1) soit disparaître dans certaines de ses manifestations (on dit moins volontiers "merci" à un pote de 10 ans lorsqu'il vous tient la porte ouverte après son passage, par exemple)

2) soit se maintenir comme "espace de jeu", où la pleine conscience du caractère conventionnel de la convention, du savoir-vivre, permet de sanctionner notre proximité par un trait d'humour.

Ce trait d'humour peut être la caricature de la convention reçue, ou une grossièreté feinte dans les manières qui déjoue complètement les attentes, surprend, et fait rire par contraste.

Le savoir-vivre, en tous cas ne disparaît jamais tout-à-fait : dépassé, comme une première étape des relations humaines, il est toujours nécessaire pour qu'on puisse s'en moquer, et manifester par là la proximité plus grande qu'on a acquise avec quelqu'un.

Et par là, il ne disparaît pas : il approfondit encore sa fonction, qui est de rapprocher les hommes. Le savoir-vivre se supprime lorsqu'il est devenu inutile : "entre nous, ne nous encombrons pas de bonnes manières".


Pourquoi les traités de savoir-vivre n'ont-ils plus autant la cote actuellement, si l'on compare à ce qui avait cours dans le monde mondain du XVIème, du XVIIème, etc. ? Tout simplement parce que la société ne se structure plus verticalement, par une cascade de hiérarchies, où les distances respectives que nous entretenons avec untel ou untel nous définiraient. Ces distances-là tendent à s'abolir. C'est ça une société démocratique. Et de là l'importance du salut dans un univers hiérarchique comme l'armée.

Du même coup, l'accent est porté sur la proximité. Mais laissons cela de côté, pour examiner en quoi le savoir-vivre, ainsi entendu, se distingue radicalement de l'hypocrisie. Un élément central de l'hypocrisie semble être la fausseté volontaire : la tromperie, le mensonge. En tout cas, l'admet-on souvent.

Or, il est évident que "bonjour", "au revoir", ou "merci" ne relèvent ni du vrai ni du faux. Ce ne sont pas des discours portant sur des objets. Le vrai et le faux n'ayant pas de sens appliqués à ces propos-là :
1) on ne saurait les dire hypocrites ;
2) on ne saurait dire que le savoir-vivre se réduise tout entier à de l'hypocrisie.

Je tiens même pour vrai, comme je l'ai développé longuement, qu'en sa majeure partie, elle ne s'y réduit pas. Certes, il y a bien des hommes "faux", comme on dit. Mais ils ne sont pas faux en ce qu'ils dissimuleraient quelque vérité, ne serait-ce que celle de leurs intentions : en leur politesse excessive même, paraît leur intention : garder une certaine distance, une opacité entre eux et les autres ou certains autres.

Que cette opacité paraisse "louche", certes, peut-être. Mais, à tout prendre, n'est-ce pas une liberté fondamentale que celle qui consiste à ne pas dire toute chose à tous ? Exiger de tous la totale transparence équivaudrait à la ruine de tous les rapports humains, en même temps que du bonheur humain. On ne dit pas à la copine de son meilleur ami qu'on veut lui tartiner le velu, même si on en a envie, par exemple. Et on a raison de ne pas le faire : ça facilite quand même grandement les choses.


Dernière édition par le Sam 17 Juin - 17:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   Mer 24 Mai - 8:52

Pour le dire en un mot : l'hypocrisie, c'est le maintien de l'hermétisme, de la non-communication immédiate des consciences. Même si le mensonge implique toujours l'hypocrisie, l'inverse n'est pas vrai.

Un sourire n'est pas un discours. Et sourire à quelqu'un qui vous déplaît pour en être plus vite débarrassé n'est pas plus immoral que "faux" à proprement parler, même selon le critère kantien, qui - je le note au passage - ne condamne pas le fait d'utiliser autrui comme moyen, mais de ne l'utiliser que comme moyen, sans égard ni pour sa fin réelle : son bonheur, ni pour la fin qu'il porte nécessairement : son devoir.

En d'autres termes, l'immoralité pour Kant, c'est forcer quelqu'un à faire ou dire quelque chose contre l'idée qu'il a de ce qui est juste et raisonnable, et/ou compromettre son bonheur sans motif raisonnable.

Pour autant qu'elle ne vise pas la pure instrumentalisation d'autrui, l'hypocrisie n'est donc pas condamnable de ce point de vue. Et lorsqu'elle l'est, nous ne la nommons plus "hypocrisie", mais "perfidie".

Voilà, complet, mon avis sur la question. Quelques bases, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Hypocrisie? Savoir vivre? l'ambiguitié d'une frontière   

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