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 L'alloquestion d'universel

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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 19 Juin - 9:43

Salut Lame,
J'ai lu avec attention et intérêt ta dernière intervention. J'en note une phrase, particulièrement éloquente, qui me paraît résumer au mieux ta proposition :
Citation :
Dans mon système, le résidant légal n'a pas à mériter sa première part de dividende social, il la reçoit d'office. Il est ensuite récompensé pour tout effort qui contribue au bien de la Nation ou de la société et en particulier ceux qui contribue au financement du dividende social.
Encore faudrait-il ajouter, point d'importance, que celui qui fournit un tel effort doit se trouver récompensé à hauteur de l'effort fourni. C'est à cette fin que tu as réfléchi à ce système de parts cumulables du dividende social :
Citation :
Les résidants ayant au moins un mérite (mère de famille, travailleur contractuel bénévole ou salarié d'une entreprise,actionnaire ou dirigeants d'une entreprise, réservistes civils ou militaires, donneurs de sang) reçoivent un part supplémentaire et les travailleurs bénévoles ou salarié recevront deux parts s'il sont gradués, trois s'il sont universitaires, quatre s'ils sont doctorant, cinq s'ils ont une maîtrise. On répartit chaque mois un autre ving-quatrième en parts entre les entreprises bénéficiaires de droit français à raison d'un certain nombre de part par travailleurs contractuels salariés employés dans l'entreprises selon l'âge du travailleur, le nombre de niveau d'étude en dessous du graduat.
Message de Lame du 13 juin 2006, à 11H22
Deux remarques me sont venues à l'esprit. La première m'est apparu à la lecture de l'étrange phrase : "Les résidents ayant au moins un mérite...". J'avoue avoir du mal à bien comprendre cette quantification du mérite, sa possibilité. Et admettons qu'elle soit possible en général, j'ai quelque difficulté à ne pas percevoir celle que tu proposes en particulier comme relativement arbitraire... (Pourquoi donner plus de parts aux titulaires de maîtrise qu'aux doctorants ? Ces derniers n'ont-ils pas davantage de ""mérite"" ?) En tous cas, comme aussi légitime que n'importe quelle autre (les universitaires et étudiants ne sont-ils pas, à proprement parler, plus compétents que méritants ? La mère de famille est-elle nécessairement une bonne mère, du seul fait d'être une mère de famille ? De ce seul fait, est-elle méritante ? Le donneur de sang n'est-il pas plus méritant que l'actionnaire ? Si c'est le cas, pourquoi perçoit-il autant que lui, à savoir une part supplémentaire ? Enfin, pourquoi récompener les entreprises bénéficiaires, si le marché s'en charge en les rendant bénéficiaires. Une entreprise bénéficiaire est-elle nécessairement méritante ? J'aurais envie de dire : etc. )

Mais admettons même que ton système particulier de récompense du mérite soit juste, une telle mesure du mérite ne suppose-t-elle pas toute une administration chargée :

1) de mesurer, pour chacun, le mérite avec le maximum de précision ?
En effet, si récompenser le mérite, le vrai mérite, est stimulant pour les individus, ne pas le récompenser quand on le devrait est ankylosant, et récompenser le démérite révolte. Aussi, le pari doit être tenu.

2) de proportionner les parts du dividende social à chaque individu selon ce même mérite ?


Une telle administration de contrôle me semble coûteuse si elle veut être efficace et juste. Cela signifie : autant de parts du dividende social à retrancher de la redistribution. Une allocation universelle de forme plus classique (revenu garanti) me semble poser moins de problèmes de calcul en prétendant s'indexer sur les besoins fondamentaux, lesquels réfèrent à des biens fondamentaux qui ont un coût déjà quantifié, que ton dividende social proportionné au mérite, difficilement quantifiable.
Car : comment élaborer des critères de mérite acceptables par tous ? Une solution serait le référendum. Mais l'organisation d'un référendum est couteuse également... Le revenu garanti (comme chez J-M FERRY, ou VAN PARIJS) ne suppose pas non plus de coûteuse administration chargée de mesurer quoi que ce soit chez les ayant-droits.


Voilà, tous clairs (j'espère), les motifs de mon embarras à la lecture de ta proposition.

En te remerciant encore pour la qualité de tes interventions,
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 19 Juin - 10:12

A propos de la qualité de mon modèle: Mon modèle de dividende social N'EST PAS ce qui se fait de mieux en matière d'allocation universelle ou le meilleur système possible. C'est un modèle de dividende social applicable à la France actuelle. Certaine Etat ou groupement d'Etat pourraient ou pourront faire mieux, peut-être même la France elle-même dans le futur (Qui sait? Comparez la Chine en déclin du 19e siècle à la Chine actuelle...). C'est seulement mieux que le système d'allocation de chômage et de RMI actuel. Le Salaire De Vie de Jean Pierre Barron est à ce propos sans doute plus facile à instaurer en France car moins atypique par rapport à un système de sécurité sociale classique. Il faut juste qu'il fasse des efforts pour le proposer en respectant un peu mieux les règles de la communication en ce qui concerne la présentation de son système.


Bonjour LAM

Pourrais tu , s'il te plaît en utilisant ton système de dividende social nous donner concrètement un exemple chiffré en se basant sur un salaire d'aujourd'hui pour une famille avec 2 enfants .
Il me faut pour comprendre ton système des exemples concrets même si le chiffrage n'est pas correct.
J'ai éssayé de mon côté d'imaginer pour une famille ce que serait le SDV pour me rendre compte si mon système pourraît être plus interessant que notre système actuel.


Je te remercie de tes suggestions conscernant mon défaut de communication pour faire connaître le SDV; tu m'as fait prendre conscience que le SDV pourraît être mis en pratique sous un autre nom et sans chercher à tout réformer.
Le défaut de communication tient du fait que lorsque que j'ai imaginé ce SDV, j'étais dans un état de rebellion contre tous nos politiques, un raz le bol de voir toute cette misère sociale pour certain et une envie de partager avec d'autres cette envie de révolutionner le système.

Mais aujourd'hui, aprés avoir débattu du SDV , à limoges avec des militants du PS , sur le NET , avec Olivier et toi ,Lam, je vais refaire mon site et proposer un SDV sous un autre nom, (si vous avez une idée à proposer) en gardant le même principe de base (simplifier notre système de prestations sociales et notre imposition ) mais en supprimant certaines idées.

Je n'ai pas tout compris pour ton dividende universel , mais à première vue , il me semblerait plus interessant que l'allocation universelle.
Il me semble que dans l'avenir un choix sera sans doute proposé aux électeurs entre un système où le principe de l'allocation universelle sera la base et un système où le principe d'une réforme totale des prestations sociales comme le propose le SDV en sera la base.

Comme je l'avais exprimé à un internaute qui proposait une société sans argent, ne pensez vous pas que le SDV serait un moyen intermédiaire pour préparer la société future à passer au principe de l'allocation universelle ou dividende social ?

En fait le SDV ne propose rien de révolutionnaire , simplement une nouvelle redistribution des prestations sociales
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mar 20 Juin - 1:55

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Bonjour LAM

Pourrais tu , s'il te plaît en utilisant ton système de dividende social nous donner concrètement un exemple chiffré en se basant sur un salaire d'aujourd'hui pour une famille avec 2 enfants .
Il me faut pour comprendre ton système des exemples concrets même si le chiffrage n'est pas correct.
J'ai éssayé de mon côté d'imaginer pour une famille ce que serait le SDV pour me rendre compte si mon système pourraît être plus interessant que notre système actuel.

Je juste peux dire qu'une famille "classique" de chômeurs inactifs(un père, une mère et deux enfants, tous résident légaux) recevrait au minimum cinq parts de dividende social: deux parts pour la femme (1re part automatique+1 part parce qu'elle est mère de famille), 1 part pour le mari, 1 part pour chaque enfant.


Sinon, comme je l'ai déjà expliqué précédemment, je ne peux pas fournir d'exemple chiffré faute de connaître la valeur d'une part à un moment donné.

Je compte élaborer une version étoffée mon système où ils sera deux parts à chaque enfant et trois parts minimum aux Françaises mères de famille et deux parts minimum aux mères de famille étrangère .

PS: Mon pseudo est Lame

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Je te remercie de tes suggestions conscernant mon défaut de communication pour faire connaître le SDV; tu m'as fait prendre conscience que le SDV pourraît être mis en pratique sous un autre nom et sans chercher à tout réformer.
Le défaut de communication tient du fait que lorsque que j'ai imaginé ce SDV, j'étais dans un état de rebellion contre tous nos politiques, un raz le bol de voir toute cette misère sociale pour certain et une envie de partager avec d'autres cette envie de révolutionner le système.

Mais aujourd'hui, aprés avoir débattu du SDV , à limoges avec des militants du PS , sur le NET , avec Olivier et toi ,Lam, je vais refaire mon site et proposer un SDV sous un autre nom, (si vous avez une idée à proposer) en gardant le même principe de base (simplifier notre système de prestations sociales et notre imposition ) mais en supprimant certaines idées.

Ce n'est pas le nom le problème mais la présentation du SDV sur le Net. Du reste, qui avait compris que tu étais en révolte contre le système du seul fait du nom de ton système? Il faut que la présentation du SDV soit plus claire pour ne pas faire fuir le partisan potentiel. Sinon, je ne vois pas ou est le problème avec "Salaire de vie". C'est un dénomination parfaitement valable.

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Je n'ai pas tout compris pour ton dividende universel , mais à première vue , il me semblerait plus interessant que l'allocation universelle.
Il me semble que dans l'avenir un choix sera sans doute proposé aux électeurs entre un système où le principe de l'allocation universelle sera la base et un système où le principe d'une réforme totale des prestations sociales comme le propose le SDV en sera la base.

Que dois-je faire pour que l'on comprenne qu'il n'y a pas des dividendes sociaux et des allocations universelles mais des dividendes sociaux, des revenus minimums garantis et des impôts négatifs qui sont des allocations universelles. J'espérais avoir réussi à clarifier ce point.

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Comme je l'avais exprimé à un internaute qui proposait une société sans argent, ne pensez vous pas que le SDV serait un moyen intermédiaire pour préparer la société future à passer au principe de l'allocation universelle ou dividende social ?

En fait le SDV ne propose rien de révolutionnaire , simplement une nouvelle redistribution des prestations sociales

Je pense que si une société instaure progresssivement un revenu minimum garanti, elle passe effectivement par un système qui ressemble au SDV. Il n'y a que peu de chose à changer pour que le SDV deviennent une allocation universelle de la famille des revenus minimums garantis mais c'est un pas qui me semble n'avoir pas été franchi.
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mar 20 Juin - 3:53

Gaiffelet a écrit:

Deux remarques me sont venues à l'esprit. La première m'est apparu à la lecture de l'étrange phrase : "Les résidents ayant au moins un mérite...". J'avoue avoir du mal à bien comprendre cette quantification du mérite, sa possibilité.

Cà fait deux questions en une.
Le sens: on reçoit un part de dividende social d'office on reçoit deux parts si on a au moins un mérite parmi ceux que j'ai recensé (pas un part par mérite). Le travail fait exception à la règle puisque
La possibilité: Il n'est pas aussi difficile que tu crois de recenser les mérites que j'ai cité. L'Etat a déjà dans ses différentes registres toutes les données nécessaires. De plus, le nombre de parts dues à un individu ou une entreprise n'est pas plus dur à calculer que le montant des contribution d'un résidant légal ou d'une entreprise ou encore le montant d'une allocation de chômag. N'exagérons pas la difficulté de la chose.

Gaiffelet a écrit:
Et admettons qu'elle soit possible en général, j'ai quelque difficulté à ne pas percevoir celle que tu proposes en particulier comme relativement arbitraire...

1) Que celui qui connaît un système de sécurité sociale totalement juste et parfait me jette la première pierre.
2) Penses-tu que mon système est plus arbitraire que les règles qui régissent l'accès à l'allocation de chômage?
3) Penses-tu que mon système est plus arbitraire que le système américain vers lequel la France tend inexorablement?
4) J'ai choisi des mérites indéniables parce qu'ils sont facilement démontrables, sans qu'aucune évaluation (subjective) ne soit nécessaire. Maintenant, je suis tout prêt à croire qu'il faille étoffer le système.

J'ai pris du temps pour répondre à tes questions. J'espère que tu me proposera toi-même un meilleur système de quantification de mérites pour mieux illustrer ta pensée.


Gaiffelet a écrit:
(Pourquoi donner plus de parts aux titulaires de maîtrise qu'aux doctorants ? Ces derniers n'ont-ils pas davantage de ""mérite"" ?)

Tu as entièrement raison et je te remercie de pointer l'erreur. J'ai simplement fait une erreur. Etant donné que

Gaiffelet a écrit:
En tous cas, comme aussi légitime que n'importe quelle autre (les universitaires et étudiants ne sont-ils pas, à proprement parler, plus compétents que méritants ?

D'abord ils ont pris des risques en entamant des études supérieures (pense à la situation de ceux qui sortent de l'université sans diplôme après plusieurs années d'étude). Ensuite, ce sont les travailleurs avec diplôme (graduat, licence, maîtrise, doctorat) qui reçoivent plus de parts parce qu'ils fournissent un travail plus qualifié. Il me semblait important que le système encourage la qualification et encourage les diplômés à venir travailler en France. Enfin, je pense que mettre des qualifications au service de la France est un mérite.

Gaiffelet a écrit:
La mère de famille est-elle nécessairement une bonne mère, du seul fait d'être une mère de famille ?De ce seul fait, est-elle méritante ?

Ce qui est récompensé, c'est le fait d'avoir fait des enfants. Si une mère élève mal ses enfants, ils seront simplement confié à l'ADAS. Encore que je ne sois pas sûr que ce ne soit pas aller de Charybbe en Scylla.


Gaiffelet a écrit:
Le donneur de sang n'est-il pas plus méritant que l'actionnaire ?Si c'est le cas, pourquoi perçoit-il autant que lui, à savoir une part supplémentaire ?

Il faut une afflux régulier de donneurs pour les banques de sang et c'est facilement démontrable, donc je donne une part aux donneurs de sang. On peut bien sûr penser que c'est injuste jusqu'au jour où l'on reçoit une transfusion.

L'actionnaire apporte quand même des revenus dans la société et consomme. Dans une optique communiste, on peut y voir un mal. Moi, je reconnais le bien qu'il apporte à la société (ses dividendes dépensés sur le territoire français)

Je ne me casse pas la tête à essayer de quantifier précisément la contribution du donneur de sang et de l'actionnaire justement parce que c'est trop compliqué et que çà réduit ce qui est redistribué au allocataire qui n'ont qu'une part sans vraiment rendre le système plus incitatif. On précarise les petits allocataires en grippant le fonctionnement du système avec des calculs de boutiquiers. Trop peu pour moi.

De plus, je veux concentrer un maximum de part sur le travail pour que ce soit la source de parts supplémentaires la plus attractive.

P.S.: Il peut être intéressant de faire la comparaison entre le traitement du donneurs de sang et de l'actionnaire dans mon système et dans le système actuel.

Gaiffelet a écrit:
Enfin, pourquoi récompener les entreprises bénéficiaires, si le marché s'en charge en les rendant bénéficiaires. Une entreprise bénéficiaire est-elle nécessairement méritante ? J'aurais envie de dire : etc. )

Relis ma proposition. Je récompense les entreprises de droit français sur base du nombre de travailleurs peu attractifs (sous-qualifié, vieux, etc...) qu'elles emploient (C'est en fait un système de prime à l'embauche). Je réserve le système aux entreprises bénéficiaires pour éviter des fraudes. Si on simplifie la constitution des sociétés sur le modèle de ce qui se fait aux USA, n'importe qui peu créer une entreprise en un très court laps de temps. Le fait de n'accorder de part qu'aux entreprises bénéficiaires empêche les escrocs de créer des entreprises juste pour percevoir des parts du dividende social sans travailler. Ensuite, je trouve plus profitable de soutenir uniquement les entreprises bénéficiaires parce que cela maximise les parts qui leur sont versés. Le problème n'est pas qu'une entreprise fasse faillite mais que ses parts de marché soit occupée ensuite par une entreprise de droit français. Je précise que je ne suis pas partisan de la concurrence sauvage à l'européenne mais que je ne suis pas non plus contre la concurrence.

Gaiffelet a écrit:
Une entreprise bénéficiaire est-elle nécessairement méritante ? J'aurais envie de dire : etc. )

Selon un optique communiste, NON.

Gaiffelet a écrit:
Mais admettons même que ton système particulier de récompense du mérite soit juste, une telle mesure du mérite ne suppose-t-elle pas toute une administration chargée :

1) de mesurer, pour chacun, le mérite avec le maximum de précision ?
En effet, si récompenser le mérite, le vrai mérite, est stimulant pour les individus, ne pas le récompenser quand on le devrait est ankylosant, et récompenser le démérite révolte. Aussi, le pari doit être tenu.

2) de proportionner les parts du dividende social à chaque individu selon ce même mérite ?


Une telle administration de contrôle me semble coûteuse si elle veut être efficace et juste. Cela signifie : autant de parts du dividende social à retrancher de la redistribution. Une allocation universelle de forme plus classique (revenu garanti) me semble poser moins de problèmes de calcul en prétendant s'indexer sur les besoins fondamentaux, lesquels réfèrent à des biens fondamentaux qui ont un coût déjà quantifié, que ton dividende social proportionné au mérite, difficilement quantifiable.
Car : comment élaborer des critères de mérite acceptables par tous ? Une solution serait le référendum. Mais l'organisation d'un référendum est couteuse également... Le revenu garanti (comme chez J-M FERRY, ou VAN PARIJS) ne suppose pas non plus de coûteuse administration chargée de mesurer quoi que ce soit chez les ayant-droits.

1) Les fonctionnaires employés actuellement au versement de l'allocation de chômage, du RMI, les allocations familiales et les aides à l'embauche sont employés au versement du dividende. Pas besoin de créer de nouvelle administration
2) Les mesures d'accompagnement que j'ai proposées réduisent les besoins en fonctionnaires dans d'autres domaines comme le domaine fiscal: une partie des fonctionnaires fiscaux peut être réaffecté au versement de l'allocation
3) Mon système de récompense du mérite ne demande que peu d'effort de collecte d'information quoi que tu en dise. Si tu l'étudies bien, tu verras que l'Etat dispose déjà des informations nécessaires dans ses registres. Si ce n'est pas le cas, l'intéressé peut facilement faire valoir son mérite. D'où l'intérêt de ne pas se perdre dans des systèmes de quantification de mérites trop compliqués.
4) Organiser un référendum pour adopter une réforme de la sécurité sociale, ce n'est quand même pas non plus hors des moyens de l'Etat français. Je te signale à ce propos que Jean-Marc Ferry, dans "L'Allocation Universelle" propose en fait le RDB du parti Vivant, et que Vivant prône de soumettre l'instauration du RDB au référendum. Si tu trouves acceptables financièrement d'organiser un référendum pour l'adoption de leur proposition, pourquoi pas pour la mienne?
5) Le RDB à des montants fixes par classe d'âge et donc impliquent de disposer d'un minima budgétaire pour sa mise en oeuvre. Son financement est assuré une contribution au RDB (sorte de charge patronale calculé sur les recettes de l'entreprise) et un Taxe sociale sur la consommation (sorte de TVA). Aucun effort n'est encouragé: tout au plus Vivant propose-t-il, de manière très vague, d'instituer un réseau de "sociétés d'insertion" qui verserait aux chômeurs un complément de RDB de 500 EUR en échange de l'obligation d'effectuer des missions d'intérim ou des formation. Contrainte budgétaire dure, pression fiscale, pas de volonté d'inciter à l'effort. Moi, il me semble évident que c'est ce système qui moins viable financièrement que le mien dans le cadre du Marché commun.

En finalité, il n'y aura donc pas ces augmentations massives des dépenses de l'Etat comme tu le crains, même si la question devait effectivement être posée.


Pour revenir à certaines de tes remarques, le RDB augmente avec l'âge. Cette variation te semble-t-elle plus juste que mon système de récompense des mérites? Moi je trouve çà un peu trop limité.


Enfin, ne parle-t-on pas trop de mon dividende social? Je vais essayer de faire intervenir un militant de Vivant, histoire de ne pas débattre pendant des jours de la proposition d'un obscur tâcheron sans jamais avoir parler du RDB.
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mar 20 Juin - 4:13

Effectivement, à la lumière de ton précédents message, les coûts administratifs et référendaires de ton projet ne semblent pas exhubérants. Je reste cependant sceptique quant à la quantification du mérite que tu proposes, et ce, indépendamment de toute idée communiste, qui m'est parfaitement étrangère.
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 2 Juil - 5:10

Gaiffelet a écrit:
Je reste cependant sceptique quant à la quantification du mérite que tu proposes,

Tu es sceptique par rapport à la capacité de l'Etat à la mettre en oeuvre ou par rapport à l'effet incitant de la variabilité du nombre de part selon les mérites?
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 10 Juil - 5:21

Je suis sceptique quant à la pertinence de la mesure que tu proposes, et quant à la possibilité de quantifier le mérite et les actions méritantes en général, objectivement.

Les recenser toutes, est-ce déjà possible ? En effet, combien d'actions méritantes se taisent, et n'en sont que plus méritantes, car plus modestes ?

Les distinguer les unes des autres pour pouvoir les compter, est-ce possible ? Si, en donnant mon sang à un scientifique, je le sauve : dois-je considérer qu'un mérite intellectuel se surajoute à mon mérite moral ? Ou n'est-ce qu'un seul mérite ?

Leur accumulation reflète-t-elle la réalité du mérite ? Ne faut-il pas retrancher de l'échelle des mérites autant de points de démérites ? Mais si l'on fait cela, celà ne revient-il pas à créer une police des moeurs, ou quelque chose d'analogue ?

Sans compter la question suivante : est-il certain que tous entendent la même chose sous le mot : mérite ? Comment le définir de telle façon que tous y consentent ?

Mais peut-être faut-il créer ici un nouveau forum, qui discuterait de ces questions, spécifiquement.
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 10 Juil - 6:52

Oui, je le pense. Parce tu traites de la question de la perfection des décisions politiques, plus de l'allocation universelle. Les critiques que tu formules peuvent en fait être appliqué à toutes les politiques: la mise en oeuvre des allocations de chômage, des autres allocations universelles, des politiques de subvention, la fiscalité...

Toujours est-il que ma proposition ne sera jamais parfaite, ne satisfaira jamais tout le monde, qu'il y aura toujours des gens pour la trouver injuste. Simplement, si on s'arrête à ce genre de chose, on ne prend jamais aucune décision politique et on ne fait jamais aucune réforme. Enfin, quand une solution à un problème est posée et qu'aucune alternative n'est proposée, il faut bien faire avec.
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