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 L'alloquestion d'universel

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Karmai

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MessageSujet: L'alloquestion d'universel   Dim 16 Avr - 13:41

Je relance la question de l'allocation universelle pour mon plus grand plaisir et celui de gaiffelet (je suppose). J'avais eu l'intention d'aller en Alaska voir ce qui s'y passait. Mais quel n'a pas été ma surprise de voir que stricto sensu, ce n'est pas l'allocation universelle qui est mis en place mais un systeme de "dividendes sociales".

Quelle différence me demanderez vous? Mais elle est ENORME monsieur.

Tout simplement, l'Alaska, preleve une part important de ses revenus du petrole qui allait avant 1976 à l'état. Apres, 25% de cette rente est sauvé sur un compte indépendant. Cet agent est le plus possible investi dans des secteurs sur le territoire de l'Alaska et ses intérets sont ensuite distribués entre tous les habitants.

Donc, il s'agit bien d'un dividende commercial. Un peu comme si tous les habitants de l'Alaska étaient actionnaires de leur petrole.

Cette dividende n'a donc rien de la philosophie de l'allocation universelle. Son action se rapprocherait de celle du treizieme mois. De plus, la quantité d'argent est variable (ie non indexé sur le concept de vie dans la dignité : logement, nourriture, soins) puisque dépendant des revenus du petrole.

la quantité d'argent reçu par les habitants de l'Alaska est en moyenne de 1000$ par an. on est donc tres loin de présenter une alternative de vie. En effet, il est impossible de survivre avec 1000$ par an en Alaska (même si on ne mange que de la marmotte et de l'ours chassé à proximité).


Dernière édition par le Dim 16 Avr - 14:02, édité 1 fois
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Karmai

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 16 Avr - 13:59

Seul le Brésil est sur le point de mettre en place un programme d'allocation universelle comme décrit dans la premiere partie du débat. La décision a été prise par Lula en 2005 et touchera dans un premier temps les plus défavorisés uniquement et avec un pourcentage de l'allocation possible seulement.


Pour revenir sur le fond de l'allocation universelle, j'ai trouvé une critique assez interessante de l'allocation universelle. Si gaiffelet (notre champion de l'AU?) ou quelqu'un d'autre y trouve une réponse, j'en ai d'autres bien fourbes dans ma manche.

Si on pose que le travail comme un droit fondamental.

Citation :
Article 23 de la déclaration universelle des droits de l'homme.

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
Alors je peux dire que l'allocation est équitable mais pas égalitaire.
Si on peut poser que l'AU est équitable car elle compense une situation de chomage. Il n'en reste pas moins qu'il subsiste des inégalités d'accès au droit fondamental d'avoir un travail.

Alors, si il est légitime de poser le travail comme un droit fondamental, on ne fera que palier à un probleme. En effet, ceux qui n'auront que l'AU seront simplement considérés comme des bons à rien.
Je ne suis pas sûr que cela créé de la paix social.
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hadrien



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 17 Avr - 10:05

salut,


hum ... l'AU n'éxisterait nulle part sur terre ... gaiffelet devra donc revoir son enthousiasme à la baisse et corriger son article sur wikipédia.
De plus, le système que tu évoque Karmai et qui doit être mis en place au Brésil, n'est ce pas simplement un minimal social type RMI ?

Malgrès celà, je défendrai volontier l'idée de l'AU bien qu'elle soit inaplicable, et que personne n'en veut ni ne la réclame. Tragique monde ou les gens préfère le travail au pognon. Peut-être ont-ils dans la tête l'idée qu'on ne peut vivre sans travailler ...
Je défendrai l'AU par ce qu'elle n'est pas absurde, elle ne l'est pas plus que l'idée démocratique ou la déclaration des droits de l'Homme.

Tout le monde sait bien que la démocratie n'est pas parfaite et ne le sera jamais, qu'on aura toujours des hommes potentiellement corruptibles qui peuvent acceder au plus hautes fonctions. Pour autant, sans etre parfaite, la démocratie fonctionne plutot pas mal et améliore la vie des citoyens.

Tout ça pour dire que l'AU, je n'y prêterai pas 2 % des vertus que Gaiffelet y voit, mais si on admet que tout homme a droit à la vie, de par sa naissance, il faut bien qu'on lui en donne le moyen ... c'est con à dire mais l'AU n'est que la conclusion logique de l'humanisme ...

Sinon, je dirai pour te répondre Karmai que l'AU ne contredit pas au droit au travail, elle pourrait avoir pour conséquence de flexibiliser et de précariser le travail autant que possible, levant toute les barrières à l'embauche et sans que l'on puisse y redire quoi que ce soit car le travail ne serait plus nécéssaire pour vivre (c'est sur que si on passe de 9000 euros par mois à l'AU (au mieux 450) on a pas l'air con ...).

Mais si malgrès l'AU, on refuse de fléxibilier et tout, le problème va être le suivant, on aura des gens qui bossent et qui payent l'AU de ceux qui bossent pas, et même s'ils (= ceux qui bossent) la touchent, ils continueraient à traiter les autres (ceux qui bossent pas) de feignants et de parasites.

Donc, je pense que l'AU pour être acceptée par le max de gens doit être perçue par eux comme un parachute dans un monde du travail hyper flexible.

Dans le cas contraire (monde pas flexible et AU perçue comme une prime à la paresse) oui, là je te rejoins Karmai, peut-être guerre civile en perspective, en tout cas, elle tiendra pas les 2 ou 3 générations nécéssaire pour que comme le souhaite Olivier, travail et revenu soient déconnectés dans les représentations communes ...


A vous ...
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mer 19 Avr - 9:46

Salut à tous !

J'ai peu de temps, donc je vais droit à l'essentiel.

Tout d'abord, je remercie Hadrien pour cet exposé rapide, clair, lumineux même, de mes positions abstruses. Je partage ses réserves, et son analyse aussi sur l'argumentaire de Karmaï. Je pense cependant, qu'en disant ce qu'il dit, il partage un peu plus que 2% de mon avis sur la question. Rolling Eyes

Sur les rapports entre dividende universel, et allocation unverselle : je suis d'accord avec Karmaï, avec des nuances.
Notamment et surtout une nuance de prudence : je ne sais pas combien coûte de vivre en Alaska.

Karmaï, si tu as des précisions...

Bons baisers du Morbihan !
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Karmai

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mer 19 Avr - 10:29

Bonjour à tous.

L'alaska, c'est cher! Pour ça on dispose d'un indicateur tres pratique pour nous parisiens. L'indice du coût de la vie est l'indicateur de la cherté d'un pays. Pour le résultat que j'ai trouvé il a pour référant PARIS avec une base de 100

L'indice du Coût de la Vie pour l'Alaska est 95,8. C'est à dire qu'elle est 5% moins cher qu'à Paris.

Tres honnetement, le gars qui arrive à vivre dans la dignité à Paris avec 1000€ par an...

Voilà, c'est tout pour la précision.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Jeu 20 Avr - 16:51

Chapeau Karmaï !

ça c'est du travail de pro ! Je vais donc réviser ma copie en conséquence.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Jeu 20 Avr - 19:00

Cher Karmaï,

Je te sais gré des précisions que tu apportes quant au montant et au financement du dividende social en Alaska. Je suis d'accord pour dire que le montant de ce dividende ne permet pas de vivre dignement à lui seul. Aussi, si l'on inclut dans la définition de l'allocation universelle qu'elle doive permettre de satisfaire les besoins fondamentaux, alors on doit se résoudre à dire qu'une telle chose n'existe actuellement nulle part.

Cela ne signifie pourtant pas que :

1) la "philosophie de l'A.U." n'ait aucun rapport avec le dividende d'Alaska. Diverses options philosophiques peuvent soutenir le projet d'A.U. : humanisme et considération de la dignité humaine; utilitarisme et augmentation de la quantité de bonheur global; théocentrisme et respect du fait que la Terre nous est donnée en partage à tous, etc. Je ne développe pas, mais je puis le faire à la demande. Les formes qu'emprunte l'A.U. peuvent varier selon ces options. Je ne défends pour ma part que celle qui correspond à une optique humaniste.

Je réponds ici à Karmaï.

2) Pour répondre à Hadrien : cela ne signifie pas qu'elle soit "inapplicable" en tant que telle, et définitivement. Des obstacles sérieux s'y opposent actuellement en France, compte-tenu de l'état des finances publiques, et de la fraude et fuite fiscale des plus riches, essentiellement. Mais j'extrapole un peu son propos, ne sachant pas s'il parle d'inapplicabilité relative ou absolue.

Concernant le fait que personne ne la réclame : quel paradoxe, en effet, quand il semble si évident que tous aient tout motif de la désirer le plus ardemment du monde !

Il nous appartient de faire vivre ce débat, et qu'il devienne naturel d'en discuter, pour évaluer sa pertinence, et sa possibilité éventuelle. Et, pour cette raison, je suis effectivement heureux que tu aies ouvert ce nouveau forum, Karmaï.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 23 Avr - 7:33

Afin de prolonger ce débat, je vous recommande très chaleureusement le point de vue de Jean-Marc Ferry,




(Cliquer sur l'image pour voir la conférence, ou ici)

philosophe français qui défend l'A.U. dans une perspective humaniste depuis plus de 10 ans maintenant.

Dans cette conférence, il donne une excellente synthèse des enjeux de l'A.U., des débats contemporains qu'elle suscite, ainsi que des réponses très sensées à toutes les objections qui ont pu être faites jusqu'ici (même sur Le Dogmatique...).

Mis à part sa proposition de financement de l'A.U. par création monétaire de la Banque Centrale Européenne (à laquelle je ne comprends pas grand chose...), je puis revenir sur chacun des points qu'il aborde, pour les éclairer au besoin, et les justifier. En effet, pour ma part, je suis très convaincu par l'ensemble de son propos, et mon travail de maîtrise sur la valeur-travail allait (sans savoir à quel point, à l'époque) entièrement dans son sens.

En retour, si quelqu'un est compétent pour m'expliquer de quoi il retourne sur cette affaire de financement par la B.C.E. ...
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Le SDV (salaire de vie)   Jeu 11 Mai - 12:14

Bonjour à tous,

Suite à l'invitation d'olivier, permettez moi de vous présenter mon concept sur le SDV (salaire de vie)

ci- joint ma correspondance avec olivier pour l'entrée en matière.

Merci pour ce mail sérieux et complet !

Je serais heureux d'en discuter avec vous sur le forum du journal Le Dogmatique, ainsi que les autres membres, je crois. Aussi, pourriez-vous y mettre en ligne le texte de ce mail ?

Le S de SDV prêtera sans doute à débat, de même que les fluctuations progressives du montant selon une condition (âge, notamment et surtout). Néanmoins, ce sont là des points de détails eu égard à la base commune qui nous rapproche.

Je partage votre souci de faire porter le débat public sur cette question, et de convaincre de plus en plus de gens de sa nécessité, en même temps que de sa réalisabilité. Exercice long, fastidieux, mais nécessaire.

Je serais en outre intéressé à savoir quel argumentaire vous mobilisez pour fonder la légitimité du SDV ou AU. En effet, ayant fait ma maîtrise de philosophie sur une question touchant au coeur du rapport travail-revenu, je m'intéresse particulièrement à la dimension de philosophie politique qui sous-tend une telle proposition.

Avec l'espoir, toujours renouvelé, d'une fécondation mutuelle des esprits,

j.baron1@chello.fr a écrit :
Bonjour et merci pour votre contribution

je vous répond un peu tardivement, veuillez m'en excuser.

Vous faîtes allusion au D.U (dividende universel ) de Mme Boutin chiffrée à
330.00 euros, et n'oublions pas le projet EVA de Martine Aubry qui se situe
aux environs de 600.00 euros, d'après ce que j'ai pu comprendre; Ces deux
projets comme tous les autres existant, reprennent le principe de
l'allocation universelle, seuls les moyens de le financer diffèrent.
Le principe étant que chaque citoyen et citoyenne perçoit une allocation de
la naissance à la mort, que l'on soit riche ou pauvre , que l'on travaille
ou non. Je simplifie mais le principe est là;

Le concept que je propose en réflexion , le SDV devra se situer au niveau du
SMIC ( entre 1000.00 et 1200.00 euros NET ) actuel pour être un véritable
salaire permettant de subvenir aux besoins vitaux des ayants droits.

Ce SDV ne sera pas versé aux citoyens percevant un salaire d'un employeur
public ou privé.
De ce fait le SMIC n'existera plus au niveau des entreprises, les salaires
seront automatiquement réevalués selon les entreprises. Pourquoi un salarié
accepterait il un emploi difficile pour un SDV (SMIC) alors qu'il percevrait
ce SDV en cas de chômage en contre partie d' une activité pour la
collectivité.

Le principe du SDV est de donner un véritable salaire contre un emploi , une
formation, un stage, une action pour une association, etc..
Le SDV annule et remplace toutes les prestations sociales, retraites de
base civiles et militaires.

Partant de ce principe, pour mettre en place dans le temps le SDV, c'est un
nouveau système qu'il faudra mettre en route, sans pour autant supprimer les
acquis des citoyens qui ne souhaitent pas tenter l'aventure du SDV;
Ce qui impose une transition de l'ancien système (système actuel) vers celui
de l'avenir pour une nouvelle société dont le SDV sera le fondement.

Une mise en pratique d'un salaire pour tous et ce, à partir de l'âge de 16
ans mettra fin à la précarité du citoyen, changera complètement dans le
temps nos mentalités et notre vision vis à vis du travail. Travail qui ne
sera plus un labeur car chacun choisira en rapport avec ses aptitudes, ses
différentes expériences dans plusieurs métiers, l'emploi qui lui conviendra
le mieux.

Avoir l'assurance de percevoir un salaire, permettra pour les entreprises la
flexibilité et pour les personnels licenciés, peu ,ou pas de perte de
revenu.Ce qui veut dire que le CDI , le CDD seront les principaux contrats
en vigueur.

Avoir l'assurance d'un revenu tout au long de sa vie ( ALLOCATION JEUNESSE ,
SDV OU SALAIRE et retraite de base SDV) permettra de modifier toutes nos
intitutions, (politique , formation, temps de travail, congés, imposition,
logement, social, éducation, immigration, retraite, loisir etc.. .)

POLITIQUE / l'alternance gauche droite, un président avec trop de pouvoir,
un gouvernement non élu par le peuple , un sénat obsolète, le cumul des
mandats, des mandats trops long , ne donnent plus envie aux citoyens de
participer à la vie politique.

Je propose que le président ne soit plus élu au suffrage universel mais
choisit parmi et par les anciens ministres pour une durée à déterminer mais
avec aucun pouvoir sur les gouvernements.
Je propose qu'un gouvernement soit élu au suffrage universel , chaque
ministre candidat devra se présenter sur une liste d'un candidat de chef de
gouvernement et chacun devra proposer au peuple un projet pour son
ministère. Les électeurs pourront rayer le nom d'une liste et le remplacer
par un autre. Ce qui implique que le gouvernement pourra se composer de
plusieurs couleurs politiques ou venant du civil.
Le gouvernement élu devra se représenter au suffrage universel pour un vote
de confiance après trois ans de mandat afin de continuer leur action pour
une durée à déterminer, 3 ou 4 ans ;Dans le cas d'un refus de confiance pour
certains ministres, un deuxième vote sera effectué pour les remplacer.
Ainsi , le peuple choisira réellement son équipe gouvernementale;

FORMATION./ La formation à un emploi incombe en priorité à l'entreprise
publique ou privée, en alternance avec l'éducation nationale.
Le jeune en formation percevant un salaire à partir de l'âge de 16 ans soit
le quart du SDV et progressif chaque mois pour atteindre le SDV en fin de
formation , payé par l'état dégagera l'employeur d'une charge et permettra à
celui-ci de former plus facilement des jeunes tout en payant en heures
supplémentaires le ou les tuteurs de plus de 40 ans chargés de la formation
du jeune. En contre partie le patron s'engagera à garder le jeune salarié à
la fin de sa formation après qu'il est reçu un diplôme émanant des tuteurs
et de l'éducation nationale.
De ce fait le jeune à l'âge de 16 ans doué naturellement pour les études ,
percevant un salaire sera motivé et dirigé pour suivre de longues études
dont la plus grande partie se passera en entreprise. Le jeune de 16 ans doué
naturellement pour un métier ne demandant moins d'intellect et une formation
moins longue, sera motivé pour rechercher un employeur étant assuré de
percevoir un SDV puis un véritable salaire plus rapidement .
Les jeunes percevant un salaire seront naturellement responsabilisé et sans
perdre de vue qu'ils seront des consommateurs; (permis, de conduire,
voiture, logement,loisirs etc..) Les banques prêteront plus facilement étant
assurées d'être rempboursées du fait du SDV

TEMPS DE TRAVAIL / Les 35 heures ne représentent pas une égalité pour tous
suivant son âge et son entreprise. Un jeune actuellement de 20 ans à besoin
d'argent pour se lancer dans la vie, il sera empbauché à 35 heures avec un
salaire de misère. J'ai 50 ans je suis toujours à 39 heures alors que je
commence à fatiguer et que je devrais naturellement profiter de plus de
temps de loisir maintenant que mes enfant sont entrès dans la vie
active.C'est un non sens!
Je propose le principe des 40/40, 40 heures pour tous jusqu'à l'âge de 40
ans
De 40 à 45 ans, 37 heures sans perte de salaire
De 45 à 50 ans, 35 heures sans perte de salaire
De 50 à 55 ans, 32 heures sans perte de salaire
55 ans droit au départ à la retraite pour tous ,payé au SDV
De 55 à 70 ans, 30 heures avec un salaire dégressif chaque mois pour
atteindre le SDV au départ en retraite décidé par l'employé à la période
qu'il arrange le mieux entre et 55 et 70 ans

Les employés de plus de 40 ans pourront faire profiter de leur expérience
aux jeunes en formation , ayant du temps en plus payés en heures
supplémentaires

Suivant son métier , sa forme physique, son salaire, un employé doit rester
libre de choisir son départ à la retraite.

Je préfère m'arrêter là , ayant peur de vous choquer avec des propositions
qui sont encore trop utopiques et mal perçues par les citoyens.

Si on le souhaite , on le peut, seul un véritable programme tournant autour
de mes idées porté au pouvoir pourra réformer notre société avec l'accord de
son peuple. Une révolution violente et sanglante ne poura pas mettre ces
idées en pratique car non débattues et réfléchies par les citoyens.
Aucun parti politique de droite comme de gauche ne souhaite récupérer ces
idées , bousculant leur idéologie et leurs privilèges.
Il ne reste que la fondation d'un parti politique pour faire évoluer le
concept du SDV en l'améliorant bien sûr et le porter au pouvoir
démocratiquement pour sa mise en route.

Autant dire jamais! ce que je regrette

Je reste disponible à toutes vos questions si je peux participer un peu à
votre reflexion sur le sujet de l'allocation universelle.
.
Amicalement

Jean pierre BARON

ww.e-monsite.com/sdviste/
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Sam 13 Mai - 15:38

Trois questions :

1) Pourquoi le SDV serait-il donné à 16 ans ? Jean-Marc Ferry propose 18 ans (majorité civique), de sorte à en faire un "revenu de citoyenneté". Cela ne semble pas être votre perspective.

2) D'où ma seconde question : à quoi conditionnez-vous le SDV ? Il semble que vous ne le considériez pas comme un revenu du travail, mais que cependant vous le considériez comme un "salaire"... Qu'est-ce à dire, et quelle recompréhension du terme de "travail" cela implique-t-il ?

3) Si je vois bien en quoi le SDV peut être conçu comme une méthode "douce" de réduction du temps de travail, et donc de "partage du travail"; si je vois bien son intérêt majeur pour ce qu'on appelle communément la "formation tout au long de la vie" (a), ses rapports avec la mise en place d'un système politique plus représentatif (que par ailleurs je crois utile sous certaines conditions) ne m'apparaissent pas manifestement. Pouvez-vous éclairer ce point ?

(a) C'est à ce titre qu'un syndicat d'étudiants de Genève l'a défendue.
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 14 Mai - 0:05

Gaiffelet a écrit:
Trois questions :

1) Pourquoi le SDV serait-il donné à 16 ans ? Jean-Marc Ferry propose 18 ans (majorité civique), de sorte à en faire un "revenu de citoyenneté". Cela ne semble pas être votre perspective.

2) D'où ma seconde question : à quoi conditionnez-vous le SDV ? Il semble que vous ne le considériez pas comme un revenu du travail, mais que cependant vous le considériez comme un "salaire"... Qu'est-ce à dire, et quelle recompréhension du terme de "travail" cela implique-t-il ?

3) Si je vois bien en quoi le SDV peut être conçu comme une méthode "douce" de réduction du temps de travail, et donc de "partage du travail"; si je vois bien son intérêt majeur pour ce qu'on appelle communément la "formation tout au long de la vie" (a), ses rapports avec la mise en place d'un système politique plus représentatif (que par ailleurs je crois utile sous certaines conditions) ne m'apparaissent pas manifestement. Pouvez-vous éclairer ce point ?

(a) C'est à ce titre qu'un syndicat d'étudiants de Genève l'a défendue.

Bonjour
j'ai placé le lien du syndicat d'étudiant de genève, j'irai les voir plus tard.


1/ Pourquoi un SDV à partir de 16 ans. J'ai vu la conférence de Jean Marc Ferry, mais ce qui m"a le plus interessé, c'est l'intervention de Mr Bresson qui lui aussi propose une allocation pour les mineurs. Ce qui va dans mon sens.
L'école est obligatoire jusqu'à l'âge de 16 ans et je suis pour que celà reste ainsi. De ce fait l'enfant est sous l'entière responsabilité de ses parents et à ce titre une allocation jeunesse est perçue par les parents jusqu'à cet âge. A 16 ans l'enfant est civilement et pénalement responsable , il entreprend une période de formation , qu'il choisisse la voie de l'entreprise ou de longues études.
Une formation étant rémunérée par l'état tout au long de sa vie au cas où le citoyen licencié souhaite en suivre une, le jeune qui débute par une formation ( études ou emploi) doit logiquement percevoir une rémunération . Cette allocation jeunesse sera progressive dans son augmentation , pour atteindre le SDV à la fin de sa formation ou de ses études.
Ceci permettra une responsabilisation du jeune , plus libre de ses choix et soulagera ses parents d'une aide financière pour ses études qui profite comme aujourd'hui seulement à l'état, mais pas pour le jeune citoyen et ni pour les parents, argent non productif. (dans le cas de familles à bas revenus).

Je pense que 16 ans est un âge, charnière, assez vieux pour être responsable de ses actes aux yeux de la loi en cas de problèmes, et je pense que les jeunes citoyens pourraient même voter à partir de cet âge , mais cette mesure n'a aucune chance d'aboutir et d'être accepté dans l'esprit des gens, donc c'est juste mon avis.
Vous allez me dire que si l'on propose la majorité à 16 ans, celà autoriserait le mariage à cet âge? Dans la perpective d'un SDV à long terme, le mariage ne sera plus une obligation, si je puis dire ainsi, pour un couple épris l'un de l'autre.La sacralité de cet acte civil aura moins d'importance du fait d'un revenu assuré pour chaque citoyen et citoyenne, donc plus de liberté, autre sujet !

2/ sous quelle condition le SDV et pourquoi salaire. Le SDV serait versé sous la forme d'une allocation jeunesse qui remplace les allocations familliales, de la naissance jusqu'à 16 ans perçu par la famille et ensuite par le jeune citoyen sous la forme d'un salaire progressif . Pourquoi salaire? C'est le terme qui me semblait le plus approprié pour définir le rôle de cet argent donné par l'état au jeune citoyen en contre partie de sa reponsabilisation pour le choix qu'il devra faire , études longues ou formation en entreprise.

Les jeunes qui manifestent dans la rue? Manifesteraient-ils s'ils avaient un salaire et qu'ils perdraient de l'argent pendant les journéees d'études non faîtes?
Pardon de prendre cet exemple, mais il démontre à lui seul l'importance du terme salaire que l'on reçoit en contre partie d'un travail ou d'une formation.
Les jeunes percevant un salaire, d'où un compte courant, seront des consommateurs, (permis de conduire, logement, etc...) et chacun saît que lorsque l'on devient citoyen consommateur, ce qui veut dire emprunter de l'argent à une banque pour consommer , nous nous engageons à rembourser cette banque. Nous devons donc gérer au mieux notre salaire.

A mes yeux le rôle de ce mot salaire va rendre plus responsable les jeunes qui dans l'esprit de chacun d'entre nous le mot salaire désigne le centre de toutes activités ou misères.

Le mot responsable peut faire peur à certain, ce n'est pas le but, que les jeunes restent jeune et conservent la folie de la jeunesse.
Avec un salaire, ce sera certainement plus facile pour eux, plus d'autonomie, plus de libertés, moins de stress et peut-être moins de "racailles" et moins de "karcher"
Enfin je ne doute pas que cette nouvelle situation va créer de nouvelles délinquances liées à cet argent.Dans chaque mesures nouvelles, il y aura toujours le bien et le mal.

3/ Remise en cause de nos intitutions politiques? Pour ma part, je ne pense pas que le SDV pourrait être mis en route avec notre système politique actuel.
Le SDV, se veut le pus égalitaire possible entre chaque citoyen, et notre système actuel qui n'est qu'une monarchie "républicaine" avec ses "nobles" ( UMP PS ) , les "bourgeois" et leurs privilèges les fonctionnaires du haut. Il ne reste que les "gueux" le petit peuple qui souffre et subit. Pourquoi dans ces conditions les citoyens de la france d'en bas seraient ils interessés de voter sinon de voter pour des extrêmes?
Le peuple d'en bas n'est pas dupe, il s'est rendu compte depuis les années 74 / 75 (choc pétrolier et début de la crise) que les gouvernements de droite comme de gauche n'ont jamais rien fait pour stopper la précarité et la misère. IL ne faut pas s'étonner si aujourd'hui le pays est dans une période pré révolutionnaire. Il ne manque pas grand chose pour que tout explose.
Dans ses condition, je vois mal un parti de droite comme de gauche mettre en place le SDV. Mr Bresson pense comme moi , les politiques n'ont pas le courage de proposer l'allocation universelle dans leur programe car ils ne sont pas sûr que le peuple accepterait cette idée.
Les politiques sont payés pour proposer des solutions au peuple mais comment le peuple accepterait il une proposition comme l'allocation universelle si on ne la lui propose pas?
De plus, je ne suis pas sûr que l'allocation universelle soit réellement acceptée par le peuple telle qu'elle nous est présentée.
Le SDV n'est pas la solution miracle, bien sûr mais il essaie de profiter de sa mise en place pour tout remmettre à plat, que notre société républicaine reparte sur de nouvelles et meilleures bases.
L'allocation universelle ( DIVIDENDE UNIVERSEL, EVA, ET LES AUTRES, ) ne propose pas justement d'essayer de changer notre société pour une autre meilleure. C'est juste une simplification de la précarité et de la flexibilité pour les entreprises. (Système anglais par exemple) certes les jobs sont là mais les citoyens , et la société, est elle meilleure? ( les soins, l'immigration, la pauvreté,)
L'allocation universelle ou le SDV ou une autre, formule devra s'accompagner d'un tas de réformes, d'une remise à plat de la société, pour qu'elle soit réellement efficace dans la lutte contre la misère, ce qui est son but.
Nous devrons donc passer par une transition en douceur et dans le temps afin de ne lézer personne.

Le fontionnement politique doit être réformé pour que les citoyens soient interessés et participatif. C'est au peuple de mettre en place un gouvernement choisi par lui et non par un président et un premier ministre.
On me demande de voter pour un candidat président (gauche doite) je n'ai pas réellement le choix. Le candidat est élu , et après?

Suis-je d'accord pour le choix de certains ministres ?

Maintenant le choix du chef de l'état, représentant du pays mais sans aucune autorité sur les gouvernements, qu'il soit choisi par ses anciens compères ne ma dérangent pas. Il n'aura qu'un rôle de porte drapeau , certes important pour la représentivité du pays dans le reste du monde mais sans gêner l'action du gouvernement .

Maintenant si l'on me propose de voter pour une équipe dirigeante, une liste parmi d'autres, dont le candidat pour le poste de chef de gouvernement aura un programme clair pour tout le monde, Sur cette liste, des candidats pour chaque ministère avec pour chacun d'entre eux un programme pour le ministère désiré. Si j'ai le droit dans l'isoloir de rayer un ou plusieurs noms de ministres et de les remplacer par d'autres, je pense que le choix des citoyens sera plus représentatif qu'il est actuellement.
Ce mode de scrutin nous donnerait des surprises en ayant des ministres de toutes couleurs politique; A eux de savoir vivre et travailler ensemble pour l'interêt général du pays. Les ouvriers y arrivent bien eux , au sein de leur entreprise.

Une liste sera élue à la majorité absolue


Bref ! que ce soit l'allocation universelle , seule qui serait proposait au peuple, je voterai poue ce candidat, car elle irait dans le bon sens, je continuerai quand même à faire connaître le concept du SDV;

tout celà n'est que pour la reflexion bien sûr:

Amicalement et à bientôt j'espère
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grand front



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 14 Mai - 3:38

Je me permet de vous signaler que quelque chose qui ressemble, semble t il, à l'allocation universelle ou au sdv, se trouve sur le programme de Alternative libérale (nouveau parti en cours de construction) que je viens de "feuilleter". Cela s'appel "le filet de sécurité universel" : http://www.alternative-liberale.fr/chantiers/chantiers.htm, au milieu de la page à peu près.


Cordialement grand front.
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Dim 14 Mai - 10:57

bonjour

il est vrai qu'action libérale propose un concept qui ressemle beaucoup

je vais gratter un peu plus sur leur site pour connaître leur chiffres et autres idées qui pourraient concorder avec le sdv

Merci pour l'info
jpB
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mar 13 Juin - 5:22

Il me semble nécessaire de faire une petite mise au point.
D'abord,l'allocation universelle est une allocation exhonérée d'impôt versée aux membres d'un groupe social défini sans d'autre condition que d'appartenir à ce groupe et à titre inaliénable (pas de privation de l'allocation universelle).

Il n'y a pas une modèle unique d'allocation universelle mais une multitude de modèles différents. Les modèles peuvent varier en fonction:
- de l'appelation: allocation universelle,revenu de base, revenu garanti, revenu minimum, dividende social, salaire de vie, etc (et on ne parle que des appelations francophones)
- de la nature du groupe bénéficiaire (Ex: seulement les citoyens d'un certain âge, seulement ceux qui ont un certain niveau d'étude, seulement les citoyens,seulement les résidants légaux,etc...)
- du mode de financement (taxe sur la consommation, impôt des sociétés, prélèvement ad hoc sur le budget de l'Etat, taxe Tobin, taxation d'une production particulière comme le pétrole, prélèvement d'une partie des dividendes de l'Etat, etc...
- de la nature du versement: impôt négatif, dividende, somme fixe, bon de rationnement, chèque ou monnaie spéciale perdant sa valeur après une certaine durée (influence des Systèmes d'Echange Libre?), etc
- de la détermination du montant: montant variable, montant variant selon que l'on soit ou non citoyen, montant fixe égal pour tous, montant dépendant des mérites (réservistes, diplômés, donneurs de sang,mère de famille, travailleurs, etc...), etc...
- de l'évolution du montant: augmente ou non avec l'âge, le temps de travail, etc...s
- de la fréquence des versement: un fois dans la vie, un fois par an, un fois par semestre, une fois par mois, chaque que le fond de financement atteint un certain montant, etc...
- des mesures d'accompagnement: prime d'encouragement, société d'insertion proposé par le parti Vivant, Flat Tax
- du niveau où elle est distribuée: la commune, la province, la région, l'Etat, la fédération, l'ONU, etc... (qui sait?)
Et la liste des caractéristiques n'est pas exhaustive.
- son objectif: redistribuer les fruits de la croissance, assurer un revenu minimum sans tracasserie administrative,instaurer la liberté de ne pas travailler, etc...

Les allocations universelles sont classés en trois familles:

1° Famille des impôts négatifs (On est taxé sur la part du salaire excédant le salaire minimum légal. Si on gagne moins que le salaire minimum légal, on est exempté d'impôt et l'on reçoit la différence sous forme d'allocation)
Commentaire: Ils n'ont jamais fonctionné à cause des problèmes administratifs et des fraudes induites par ce système. Cette famille est critiquée par la plupart des partisans de l'allocation universelle eux-même

2° Famille des revenus minimums (Chaque individu reçoit un montant fixe sans tenir compte des revenus)
Commentaire: Ils peuvent remplacer les allocations sociales vitales (allocations de chômage, allocation familiale, etc) et garantir la survie de l'allocataire. Le problème est le risque de déficit si le mode de financement n'assure pas des recettes suffisantes pour le versement des allocations. Ses partisans clament haut et fort que seul les revenus minimums sont véritablement des allocations universelles. C'est cette forme d'allocation qui est le plus souvent proposé et elle est l'objet des critiques les plus virulentes. Aucun revenu minimum n'a été instaurée au niveau d'un Etat à l'heure actuelle.

3° Famille des dividendes sociaux (Chaque individu reçoit périodiquement une ou plusieurs parts des recettes du fond de financement sans tenir compte de ses revenus).
Commentaire: C'est forme d'allocation ne garantit pas un revenu suffisant pour mener une vie décente: tout dépend des recettes du fond. Elle présente l'avantage de ne pas poser de risque de déficit (on partage ce que l'on a, sans plus), de ne pas poser de simplifier la détermination du montant de l'allocation (la valeur de l'allocation dépend de la valeur d'une part, la valeur d'une part dépend des recettes). On peut imaginer de la financer par une partie de dividende de l'Etat (financement sans pression fiscale). Beaucoup d'opposants virulents aux revenus minimums n'opposent par contre que peu de résistance aux dividendes sociaux. Bizarrement, les partisans des revenus minimums citent souvent les expériences de dividendes sociaux comme preuve du bien fondé et de la faisabilité des revenus minimums. Certain ne sont même pas conscient des différences entre les deux systèmes et de leurs implications.

Il apparaît donc que le dividende social alaskan est bien une allocation universelle de la famille des dividendes sociaux (dont il est un des modèles, pas le modèle) mais que toutes les allocations universelles ne sont pas des dividendes sociaux.

Si vous voulez en savoir plus sur les allocations universelles de tout type, je vous conseille de lire "L'allocation universelle" de Yannick Vanderborght et Philippe Van Parijs aux éditions La Découverte (n°412 de la série Repères: Thèse et débats. Il fait un peu fouillis mais il est très complet.

Ma proposition d'allocation universelle pour la France
Type: dividende social (pas de déficit)
Fonction: Remplace l'allocation de chômage,le RMI,les allocations familiales et les aides à l'embauche.
Financement: Au moins 1% des dividendes des investissements de l'Etat sont reversés dans le fond de financements. L'Etat doit consacrer au moins 1% de son budget en investissement. Il investit dans des entreprises bénéficiaires. Il retire obligatoirement ses capitaux des entreprises en déficit.
Bénéficiaires: Les résidants légaux
Montant: Les recettes du fond sont divisées en vingt-quatre au 1er janvier. On répartit 1 vingt-quatrième par mois en parts, chacun recevant au moins une part. Les résidants ayant au moins un mérite (mère de famille, travailleur contractuel bénévole ou salarié d'une entreprise,actionnaire ou dirigeants d'une entreprise, réservistes civils ou militaires, donneurs de sang) reçoivent un part supplémentaire et les travailleurs bénévoles ou salarié recevront deux parts s'il sont gradués, trois s'il sont universitaires, quatre s'ils sont doctorant, cinq s'ils ont une maîtrise. On répartit chaque mois un autre ving-quatrième en parts entre les entreprises bénéficiaires de droit français à raison d'un certain nombre de part par travailleurs contractuels salariés employés dans l'entreprises selon l'âge du travailleur, le nombre de niveau d'étude en dessous du graduat. Les parts versés aux allocataires et entreprises sont exhonérés d'impôt. Le montant d'une part ne peut excéder la moitié du salaire minimum légal. Les recettes non versées ou perçus en cours d'année sont gardés pour l'année suivante.
Note: Les dividendes est inaliénable pour les allocataires. Les entreprises y ont toute droit dès lors qu'elles sont de droit français et bénéficiaires.
Mesure d'accompagnement: L'Etat reverse 50% des dividendes versées par tout entreprise dont il est actionnaire au personnel de l'entreprise, y compris les actionnaires et dirigeant. Il rémunère ainsi l'effort des travailleurs bénévoles et autres travaillant dans les entreprises dont il est actionnaire. L'Etat assure la gratuité du recours aux agences d'intérim. Simplification de la constitution des sociétés sur le modèle des USA. Facilité pour les indépendants pour créer des entreprises individuelles sans capitaux. Exhonération d'impôt sur le revenu pour le personnel des entreprises, y compris les dirigeants et actionnaires (simplification administrative et par là réduction des frais). Suppression du précompte professionnel, des charges patronales, des cotisations sociales retenue sur salaire, de la TVA (sauf part due à l'UE) et des droits de succession, de l'impôt foncier (simplification fiscale massive qui amène le financement de l'Etat par ses dividendes, l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur les revenus des individus ne travaillant pas en sociétés
Avantages:
- les entreprises peuvent facilement obtenir des travailleurs bénévoles
- plus de déficit de la sécurité sociale pour tout ce qui ne concerne pas les dépenses de santé
- plus de radiation du chômage pour cause "d'inactivité" (de problème budgétaéire) et plus besoin de traqué les chômeurs inactifs
- le travail au noir devient moins rentable car il ne donne pas accès aux dividendes sociaux.
- l'effort est rémunéré ce qui encourage l'effort
- la variabilité des allocations encourage la recherche d'emploi
- les entrepreneurs, les investisseurs et autres travailleurs non reconnus ont une sécurité sociale normale, identique à celle d'un employé de bureau.
- ce système n'implique aucune pression fiscale et donc pas de dumping social du fait de son instauration sans qu'il soit nécessaire de rétablir un quelconque protectionisme douanier
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Mar 13 Juin - 9:52

Ma proposition d'allocation universelle pour la France
Type: dividende social (pas de déficit)
Fonction: Remplace l'allocation de chômage,le RMI,les allocations familiales et les aides à l'embauche.Bénéficiaires: Les résidants légaux
Facilité pour les indépendants pour créer des entreprises individuelles sans capitaux. Exhonération d'impôt sur le revenu pour le personnel des entreprises, y compris les dirigeants et actionnaires (simplification administrative et par là réduction des frais). Suppression du précompte professionnel, des charges patronales, des cotisations sociales retenue sur salaire, de la TVA (sauf part due à l'UE) et des droits de succession, de l'impôt foncier (simplification fiscale massive qui amène le financement de l'Etat par ses dividendes, l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur les revenus des individus ne travaillant pas en sociétés


Bonjour lam

Vous me semblez très au courant des diverses possibilités pour financer tel ou tel concept reprenant l'idée de l'allocation universelle.
J'ai l'impression que votre proposition rejoint un peu le SDV que je propose, mie à part son financement que je suis bien incapable de chiffrer.
Pourtant une chose me gêne dans votre proposition, le fait que l'allocation que vous proposez ne doit pas dépasser la moitié d'un salaire minimum si j'ai bien compris, pour les moins gradés. Ce qui ne permettrait d'éviter la précarité pour un citoyen ne travaillant pas.
Mais je n'ai sans doute rien compris, je ne suis pas économiste

TOUTEFOIS votre prosition rejoint le principe du SDV remplacer les prestations sociales par une allocation.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Jeu 15 Juin - 4:17

Salut Lame ! Désolé de ne te souhaiter la bienvenue que maintenant... J'ai eu quelques problèmes avec mon ordi ces derniers temps, aussi, je viens tout juste de prendre connaissance de ton intervention. J'aime beaucoup ton style : clair, net, précis, cohérent et systématique ! J'en profite pour t'informer du mode de fonctionnement de ce forum : les interventions qui y sont faites devront donner lieu (tôt au tard) à des articles d'un e-journal, à raison d'un article par forum.

Or, je pense que ton intervention pourrait à elle seule tenir lieu d'article, tant elle est synthétique et claire. Au moins pour la partie "panoramique", où tu répertories les différents types d'allocations universelles, et où tu mets en garde contre la confusion entre dividende social et revenu minimum garanti. J'ai été d'autant plus sensible à la justesse de cette remarque, et à son importance, que j'ai moi-même fait cette confusion dans le forum précédent, au sujet de l'Alaska.

Je suis fasciné, et en même temps un peu déstabilisé, par la précision redoutable avec laquelle tu détailles ton idée de l'Allocation universelle. J'ai le même sentiment, d'ailleurs, quand je lis Jean-Pierre Baron. Pour ma part, je n'ai rien de si clair à proposer, ou à vous opposer. Pas pour l'instant en tous cas.

Une remarque, tout de même, sur ce qui semble faire la spécificité de ta démarche, Lame : les projets d'A.U., pour ce que j'ai pu en lire dans le bouquin de Van Parijs et Vanderborght que tu as cité, n'insistent en général pas autant que le tien sur la proportionnalité de l'allocation au mérite individuel. Tu tentes d'articuler deux exigeances qui semblent s'exclure mutuellement, à première vue, du moins :

1) l'exigence d'égalité arithmétique entre les citoyens, étendue à tous les résidents légaux d'un pays (si a et b sont deux résidents, alors a=b). C'est en ce sens que les citoyens sont réputés "égaux en droit", et c'est sur cette revendication que tu me sembles fonder la première partie de ton A.U. : "chacun reçoit au moins une part".

2) l'exigence d'égalité géométrique entre contributeurs au bien de la collectivité (si a et b sont deux montants d'A.U. pour deux individus donnés, si l'on fait abstraction de la part de base qui revient à chacun de droit, et que x représente le mérite de chacun de ces individus, alors a/x = b/x). Ainsi, chacun reçoit selon son mérite.

Si j'ai bien compris ta position, trois questions me semblent se poser :

1) Le montant de la première part, que chacun reçoit inconditionnellement, étant déconnectée de toute considération des besoins fondamentaux, qu'est-ce qui vient la légitimer ?

2) En tentant d'articuler égalité stricte et égalité proportionnelle entre les résidents d'un pays comme tu le fais, est-ce que tu ne risques pas de sacrifier une exigence démocratique d'égal accès aux moyens minimaux de la liberté et de l'estime de soi à l'exigence méritocratique d'un égal accès aux moyens de la liberté et de l'estime de soi, entre personnes égales en contribution ?

3) A supposer qu'une telle conception de la justice soit la bonne, et qu'il faille bien privilégier ainsi le mérite, reste la question : comment n'être pas arbitraire dans la détermination et mesure des quantités de mérite ? Ne peut-on pas craindre ici que l'Etat se mêle de la morale de ses citoyens ?

Merci encore pour cette passionnante contribution
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Ven 16 Juin - 9:12

Gaiffelet a écrit:
Salut Lame ! Désolé de ne te souhaiter la bienvenue que maintenant... J'ai eu quelques problèmes avec mon ordi ces derniers temps, aussi, je viens tout juste de prendre connaissance de ton intervention.

D'habitude, on me jette des pierres. Merci d'une telle solicitude.

Gaiffelet a écrit:
J'en profite pour t'informer du mode de fonctionnement de ce forum : les interventions qui y sont faites devront donner lieu (tôt au tard) à des articles d'un e-journal, à raison d'un article par forum.

J'en tiendrai compte dorénavant et je préviendrai les partisans et opposants que je connaîs afin qu'ils puissent fournir leur contribution.

Gaiffelet a écrit:
Or, je pense que ton intervention pourrait à elle seule tenir lieu d'article, tant elle est synthétique et claire. Au moins pour la partie "panoramique", où tu répertories les différents types d'allocations universelles, et où tu mets en garde contre la confusion entre dividende social et revenu minimum garanti. J'ai été d'autant plus sensible à la justesse de cette remarque, et à son importance, que j'ai moi-même fait cette confusion dans le forum précédent, au sujet de l'Alaska.


Gaiffelet a écrit:
J'aime beaucoup ton style : clair, net, précis, cohérent et systématique !

Gaiffelet a écrit:
Je suis fasciné, et en même temps un peu déstabilisé, par la précision redoutable avec laquelle tu détailles ton idée de l'Allocation universelle. J'ai le même sentiment, d'ailleurs, quand je lis Jean-Pierre Baron. Pour ma part, je n'ai rien de si clair à proposer, ou à vous opposer. Pas pour l'instant en tous cas.

Gaiffelet a écrit:
Merci encore pour cette passionnante contribution

Je serais beaucoup plus impitoyable avec moi-même: j'ai fait un post à la va-vite, mal orthographié et loin d'être aussi précis qu'il ne le devrait pour une réforme socio-économique. Le système économique et social est l'un des piliers d'une civilisation.

Le but de mon message était de réagir en urgence à certaines idées erronnées qui semblaient faire souche ou qui pourrait faire souche sur ce forum:
- le dividende alaskan est l'allocation universelle (c'est une des allocations universelles)
- le dividende alaskan est le dividende social (c'est un des dividendes sociaux)
- tout dividende social (ou toute allocation universelle) est forcément financé par l'imposition de l'exploitation d'une ressource naturelle (Par charité, je ne ferai aucun commentaire)
- tous les partisans de l'allocation universelle sont des utopistes, des glandeurs et des populistes qui sous-estime l'importance de l'effort et du travail pour la société.(Je suis convaincu qu'une majorité de partisans d'une allocation universelle peuvent être classé dans ces catégorie. Ce n'est pas une raison pour négliger les autres.)

La présentation de mon modèle de dividende social visait du reste à montrer, par l'exemple, que le dividende alaskan, le dividende Boutin et le RDB prôné par Roland du Châtelet et Philippe Van Parijs ne sont que des approches particulières de l'allocation universelle parmi beaucoup d'autre. Contrairement à ce qu'on pourrait légitimement penser, je n'ai aucune intention d'exploiter ce forum pour faire la promotion de mon idée.
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Ven 16 Juin - 9:33

JEAN PIERRE BARON a écrit:

Bonjour lam

JEAN PIERRE BARON a écrit:
TOUTEFOIS votre prosition rejoint le principe du SDV remplacer les prestations sociales par une allocation.

Tiens donc, une vedette (de l'allocation universelle)!
Je fréquente aussi le Café Vivant et je connais déjà le Salaire De Vie. Néanmoins, toute convergence entre mon dividende social et le SDV est purement fortuite.
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Ven 16 Juin - 10:20

JEAN PIERRE BARON a écrit:
TOUTEFOIS votre prosition rejoint le principe du SDV remplacer les prestations sociales par une allocation.

Tiens donc, une vedette (de l'allocation universelle)!
Je fréquente aussi le Café Vivant et je connais déjà le Salaire De Vie. Néanmoins, toute convergence entre mon dividende social et le SDV est purement fortuite.[/quote]

bonjour lam

toute convergence entre votre dividende social et le SDV est purement fortuite, mais néanmoins, que vous le vouliez ou non il y a convergence de points de vues; Même si je n'ai pas votre culture, je place moi aussi le travail à sa juste valeur.

Par contre , je n'aime pas le mot mérite. Les citoyens n'ont pas à mériter quoique ce soit .
Qu'il soit agent d'entretien comme moi ou docteur, le citoyen a des droits et des devoirs. Il est aussi électeur et le politique élu par cet électeur se doit de par sa fonction gérer le pays en bon père de famille.
L'état doit avoir un rôle de protecteur pour le citoyen. Le citoyen en contrepartie doit accepter un service pour la collectivité en cas de perte d'emploi . Il n'a pas à mériter un salaire, il a droit à un salaire.

Je te remercie pour la vedette, je monte en "grade "subitement
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Ven 16 Juin - 10:40

JEAN PIERRE BARON a écrit:
J'ai l'impression que votre proposition rejoint un peu le SDV que je propose, mie à part son financement que je suis bien incapable de chiffrer.

Je ne sais si cette remarque visait le SDV ou mon dividende social. Ma modèle ne permet tout simplement pas d'établir des données chiffrées. Il faudrait pouvoir prédire à l'avance quelle somme investira l'Etat et quel sera le montant des dividendes perçus... Je n'ai de toute façon pas les moyens et les qualifications nécessaires pour établir de telles données.

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Pourtant une chose me gêne dans votre proposition, le fait que l'allocation que vous proposez ne doit pas dépasser la moitié d'un salaire minimum si j'ai bien compris, pour les moins gradés. Ce qui ne permettrait d'éviter la précarité pour un citoyen ne travaillant pas.
Mais je n'ai sans doute rien compris, je ne suis pas économiste

En fait, c'est le montant d'une part qui ne doit pas dépasser la moitié du salaire minimum légal.
- Ceci encourage les individus à contribuer au bien de la Nation ou de la société (j'ai cité les principaux moyens mais je suis ouvert à toute autre proposition). Ils perçoivent alors au moins deux parts. Travailler pour une entreprise dont l'Etat est actionnaire permet de plus de recevoir une part des dividendes de l'Etat.
- De mon point de vue, une part de dividende social est le maximum que l'on puisse accorder automatiquement à une personne qui ne contribue pas au bien de la Nation ou, de manière plus large, de la société (travailler n'étant qu'une façon de le faire). L'objectif précité, les contraintes financières et les restrictions de compétences imposés par le Marché commun ne permettent pas à la France d'être plus généreuse.
- Ceux qui choississent de vivre aux crochets des autres sans fournir aucun effort d'aucune sorte bénéficie dans mon modèle de garanties financière bien plus importante que ce que leur accorderait l'Etat actuellement. Leur précarité n'est par un de mes objectifs, mais pas ma principale préoccupation non plus.

Gaiffelet a écrit:

Une remarque, tout de même, sur ce qui semble faire la spécificité de ta démarche, Lame : les projets d'A.U., pour ce que j'ai pu en lire dans le bouquin de Van Parijs et Vanderborght que tu as cité, n'insistent en général pas autant que le tien sur la proportionnalité de l'allocation au mérite individuel. Tu tentes d'articuler deux exigeances qui semblent s'exclure mutuellement, à première vue, du moins :

1) l'exigence d'égalité arithmétique entre les citoyens, étendue à tous les résidents légaux d'un pays (si a et b sont deux résidents, alors a=b). C'est en ce sens que les citoyens sont réputés "égaux en droit", et c'est sur cette revendication que tu me sembles fonder la première partie de ton A.U. : "chacun reçoit au moins une part".

2) l'exigence d'égalité géométrique entre contributeurs au bien de la collectivité (si a et b sont deux montants d'A.U. pour deux individus donnés, si l'on fait abstraction de la part de base qui revient à chacun de droit, et que x représente le mérite de chacun de ces individus, alors a/x = b/x). Ainsi, chacun reçoit selon son mérite.

Je suis un modeste plébéen sans formation supérieure. Je n'ai pas établis mon concept sur base de concepts philosophiques aussi complexes. Je suis incapable de réfléchir à ce niveau.

J'ai imaginé cette allocation selon un point de vue plus pragmatique et plus simple:
a. contourner les injustices des conditions imposées pour l'accès aux allocations de chômage (niveau d'étude, temps de travail, durée maximale de perception)
b. supprimer les tracasseries administratives qui peuvent retarder ou empêcher le versement de l'allocation de chômage du fait de l'inneficacité administrative
c. d'encourager l'effort car c'est non seulement indispensable au bien de la société mais aussi nécessaire dès lors qu'il n'y a pas de radiation du bénéficiaire de mon dividende social . Chacun reçoit un peu automatiquement en raison des objectifs des points a et b mais ceux qui contribue plus reçoive plus en raison de l'objectif du point c. On n'est pas dans Star Trek: trop peu d'allocataires accepteront de faire des efforts juste pour le plaisir d'être utile à la société.

Gaiffelet a écrit:
Si j'ai bien compris ta position, trois questions me semblent se poser :

1) Le montant de la première part, que chacun reçoit inconditionnellement, étant déconnectée de toute considération des besoins fondamentaux, qu'est-ce qui vient la légitimer ?

a. contourner les injustices des conditions imposées pour l'accès aux allocations de chômage (niveau d'étude, temps de travail, durée maximale de perception)
b. supprimer les tracasseries administratives qui peuvent retarder ou empêcher le versement de l'allocation de chômage du fait de l'inneficacité administrative

Ces deux objectifs ne sont atteints qu'avec une allocation universelle

Et je pense qu'il serait plus juste de dire qu'elle est déconnecté de toute considération des revenus du bénéficiaire.

Gaiffelet a écrit:
2) En tentant d'articuler égalité stricte et égalité proportionnelle entre les résidents d'un pays comme tu le fais, est-ce que tu ne risques pas de sacrifier une exigence démocratique d'égal accès aux moyens minimaux de la liberté et de l'estime de soi à l'exigence méritocratique d'un égal accès aux moyens de la liberté et de l'estime de soi, entre personnes égales en contribution?

Je suis désolé mais je ne comprend pas ce que tu veux dire, c'est trop compliqué pour moi.

Je ne suis pas sûr que cela répond à ta question mais je suis un partisan de l'allocation universelle qui ne veut pas faire de l'utopie et qui ne cherche pas à établir son modèle sur des principes idéologiques compliqués. Ma ligne de conduite est plus simple.

Cette ligne de conduite consistait à reprendre le Revenu de base de Vivant en corrigeant tous les défauts qui le rendent inapplicables,notamment au niveau d'un Etat:
- les liens avec la TVA (qui le rendent inapplicable au niveau national,sans compter les autres défauts de la TVA: paperasserie, fraude juteuse, limitation du pouvoir d'achat, exhonération de fait pour les commandes par correspondance à un fournisseur étranger livrées directement à domicile,etc...)
- les montants fixes du RDB(risque de déficit)
- l'absence de soutien de l'effort (Roland Duchâtelet à établi son système en partant du principe que le travail des machines a rendu facultatif le travail humain. On en est pas encore là. Il ne reconnaît même pas l'importance des revenus du travail pour le financement du RDB). L'effort, une fois encore, est surtout le travail, pas juste le travail.

Gaiffelet a écrit:
3) A supposer qu'une telle conception de la justice soit la bonne, et qu'il faille bien privilégier ainsi le mérite, reste la question : comment n'être pas arbitraire dans la détermination et mesure des quantités de mérite ? Ne peut-on pas craindre ici que l'Etat se mêle de la morale de ses citoyens ?

Je n'ai pas établi les mérites selon une morale quelconque mais ce qui profite à la Nation ou à la société.
- Fournir des biens et services
- Faire des enfants
- Fournir un service militaire ou civil (A ma connaissance, le manque de volontaire dans les services civils et militaires est un problème de pénurie, pas de morale)
- Faire un don de sang (Quand tu auras besoin d'une transfusion tu comprendras)

Mon système de dividende social n'est pas en cause pour le problème que tu soulèves. C'est au niveau de démocratie qu'il faut le posé. Si l'Etat peut commettre de telles injustices, c'est en raison des carences de la démocratie, entre autre dans le domaine référendaire. Car, si l'Etat imposent aux citoyens des valeurs morales contre leur gré, n'est-ce pas la faute du Premier ministre qui a voté la loi? Personne ne met en cause l'allocation de chômage quand les dirigeants portent atteintes aux libertés; pourquoi faire de même avec une allocation universelle?
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Ven 16 Juin - 11:41

Citation :
Ceux qui choississent de vivre aux crochets des autres sans fournir aucun effort d'aucune sorte bénéficie dans mon modèle de garanties financière bien plus importante que ce que leur accorderait l'Etat actuellement. Leur précarité n'est par un de mes objectifs, mais pas ma principale préoccupation non plus.

celà rejoint aussi mes idées avec le SDV? Celui ou celle qui refuse un service pour la collectivité ne percevrait qu'un RMI

Citation :
J'ai imaginé cette allocation selon un point de vue plus pragmatique et plus simple:
a. contourner les injustices des conditions imposées pour l'accès aux allocations de chômage (niveau d'étude, temps de travail, durée maximale de perception)
b. supprimer les tracasseries administratives qui peuvent retarder ou empêcher le versement de l'allocation de chômage du fait de l'inneficacité administrative
c. d'encourager l'effort car c'est non seulement indispensable au bien de la société mais aussi nécessaire dès lors qu'il n'y a pas de radiation du bénéficiaire de mon dividende social . Chacun reçoit un peu automatiquement en raison des objectifs des points a et b mais ceux qui contribue plus reçoive plus en raison de l'objectif du point c. On n'est pas dans Star Trek: trop peu d'allocataires accepteront de faire des efforts juste pour le plaisir d'être utile à la société.

C'était aussi ma démarche quand j'ai imaginé le SDV même si je m'exprime pas aussi bien.
Mis à part que le SDV est un véritable salaire (niveau du SMIC) et qu'il est versé à tous quelque soit sa situation sociale au moment de sa mise en chômage.
Chacun de nous doit s'assurer contre la perte de revenu suivant ses propres revenu[/quote]
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Lame



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Sam 17 Juin - 4:35

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Citation :
Ceux qui choississent de vivre aux crochets des autres sans fournir aucun effort d'aucune sorte bénéficie dans mon modèle de garanties financière bien plus importante que ce que leur accorderait l'Etat actuellement. Leur précarité n'est par un de mes objectifs, mais pas ma principale préoccupation non plus.

celà rejoint aussi mes idées avec le SDV? Celui ou celle qui refuse un service pour la collectivité ne percevrait qu'un RMI

Vous voulez dire qu'ils percevrait un SDV équivalent au RMI ou qu'ils sont exclus du SDV et n'ont droit qu'au système de RMI actuel? La nuance est importante.

JEAN PIERRE BARON a écrit:
Citation :
J'ai imaginé cette allocation selon un point de vue plus pragmatique et plus simple:
a. contourner les injustices des conditions imposées pour l'accès aux allocations de chômage (niveau d'étude, temps de travail, durée maximale de perception)
b. supprimer les tracasseries administratives qui peuvent retarder ou empêcher le versement de l'allocation de chômage du fait de l'inneficacité administrative
c. d'encourager l'effort car c'est non seulement indispensable au bien de la société mais aussi nécessaire dès lors qu'il n'y a pas de radiation du bénéficiaire de mon dividende social . Chacun reçoit un peu automatiquement en raison des objectifs des points a et b mais ceux qui contribue plus reçoive plus en raison de l'objectif du point c. On n'est pas dans Star Trek: trop peu d'allocataires accepteront de faire des efforts juste pour le plaisir d'être utile à la société.

C'était aussi ma démarche quand j'ai imaginé le SDV même si je m'exprime pas aussi bien.
Mis à part que le SDV est un véritable salaire (niveau du SMIC) et qu'il est versé à tous quelque soit sa situation sociale au moment de sa mise en chômage.
Chacun de nous doit s'assurer contre la perte de revenu suivant ses propres revenu
[/quote]

Oui, ce qui ne m'a jamais accroché dans le SDV, c'est l'obligation de payer un impôt dessus comme si c'était un simple salaire. Deux choses me viennent à l'esprit:
- les frais sont moindres si l'on supprime l'imposition du SDV et si l'on verse en brut le montant
- l'impôt sur le SDV devrait être nul au moins pour une tranche du SDV égal au RMI

Bien que je ne sois pas un chaud partisan du Revenu De Base de Roland Duchâtelet, je pense qu'il est remarquable sur de nombreux points, généralement des points de divergences entre le RDB et le SDV alors qu'ils sont des points de convergences entre mon dividende social et le RDB.

Le SDV m'apparaît plus comme un système d'allocations sociales classique réformé à l'aune de certain principes des revenus minimums plutôt qu'un véritable système de revenu minimum garanti. Il est ainsi aussi rebutant pour les populations que les revenus minimums (voir à ce sujet dans ma première intervention le commentaire sur la famille des revenus minimums). Mais il n'en pas forcément attractifs pour les partisans du revenus minimums.
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JEAN PIERRE BARON



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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Sam 17 Juin - 10:45

Vous voulez dire qu'ils percevrait un SDV équivalent au RMI ou qu'ils sont exclus du SDV et n'ont droit qu'au système de RMI actuel? La nuance est importante.

Bonjour
je dois reconnaître que je ne me suis pas sérieusement penché sur la question vu que je pensais en premier lieu aux chômeurs. Ceux-ci percevant un SDV (smic) contre un service pour la collectivité.

Les marginaux qui ne souhaitent pas travailler ou effectuer un service ne devraient percevoir à mon sens qu'un RMI , d'un montant à définir.
C'est peut être là où se situe une différence de point de vue avec le système de l'allocation universelle.



Le SDV m'apparaît plus comme un système d'allocations sociales classique réformé à l'aune de certain principes des revenus minimums plutôt qu'un véritable système de revenu minimum garanti. Il est ainsi aussi rebutant pour les populations que les revenus minimums (voir à ce sujet dans ma première intervention le commentaire sur la famille des revenus minimums). Mais il n'en pas forcément attractifs pour les partisans du revenus minimums.


Oui , c'est bien vu, je suis d'accord avec le système d'allocations sociales réformées.
Et je suis aussi d'accord sur le fait de verser cette allocation (SDV) sans prèlever un impôt ce qui le rendra encore plus simple en mise en pratique.
Je devrai donc remplacer le terme de salaire par allocation.

Merci ces reflexions de bon sens seront retenues pour la suite de ma recherche
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Sam 17 Juin - 17:00

Cher Lame,

Tu dis :
Citation :
Car, si l'Etat imposent aux citoyens des valeurs morales contre leur gré, n'est-ce pas la faute du Premier ministre qui a voté la loi?

Je ne crois pas que ce soit le premier ministre qui vote les lois. Il peut initier des projets de lois, fixer l'ordre du jour de l'Assemblée, mais ce sont l'Assemblée et le sénat qui votent, à proprement parler. Mais les institutions ne sont pas le propos. Le propos est pour moi de clarifier mes objections, en en reformulant l'essentiel.

Le pouvoir d'achat que représente chacune des parts de ton dividende social est si variable que rien ne garantit qu'une part, allouée à chaque individu, suffise à satisfaire ses besoins fondamentaux. Or, les autres parts seraient distribuées selon le mérite individuel, en quelque sens qu'on l'entende. Dès lors, la question est la suivante : récompenser le mérite, est-ce vraiment prioritaire par rapport à éliminer la misère et, autant que possible, la pauvreté ?

Tu sembles l'affirmer, ou, en tous cas, ta proposition de dividende social l'affirme pour toi, et j'aimerais connaître tes raisons.
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MessageSujet: Re: L'alloquestion d'universel   Lun 19 Juin - 8:00

JEAN PIERRE BARON a écrit:

Par contre , je n'aime pas le mot mérite. Les citoyens n'ont pas à mériter quoique ce soit .


Le mérite dont il est question, c'est le fait de faire un effort sans y avoir été obligé par une menace de retrait d'allocation. Il s'agit bien d'inciter les comportements utiles. Certain mérite sont récompensés par des médailles, dautre, dans l'intérêt de la Nation, doivent l'être par un nombre accrue de part de dividende social plus importante.

On notera que l'on reproche souvent aux systèmes sociaux européens de ne pas inciter à l'effort (à tort ou à raison), la solution étant le plus souvent le passage à l'économie libérale "pour forcer les chômeurs à travailler". Ce n'est pas une critique que l'on peut formuler à l'encontre de mon système et je pense donner une alternative plus sociale que les modèles américain ou britannique.

Quand à dire que les citoyens n'ont pas à mériter quoi que ce soit, je me contenterais de rappeler que mon système est une allocation universelle: la première part de dividende social est donné à tous les résidants légaux (ce qui inclus les citoyens) sans aucune condition de travail. Ce sont les parts supplémentaires et non l'accès à l'allocation universelle qui doivent se mériter chez moi, ce qui ne semble pas le cas du SDV.

JEAN PIERRE BARON a écrit:

Citation :
Ceux qui choississent de vivre aux crochets des autres sans fournir aucun effort d'aucune sorte bénéficient dans mon modèle de garanties financière bien plus importante que ce que leur accorderait l'Etat actuellement. Leur précarité n'est par un de mes objectifs, mais pas ma principale préoccupation non plus.

celà rejoint aussi mes idées avec le SDV? Celui ou celle qui refuse un service pour la collectivité ne percevrait qu'un RMI

Je suis conscient du fait qu'il n'est pas possible de donner plus aux allocataires que ce que leurs efforts auront permis d'amasser et qu'il faut récompenser les efforts qui permettent la pérennité de la société qui met en place le dividende social et contribue à son financement. Je reconnais par là que chacun contribue directement ou indirectement au maintien du système, mais que peu contribuerait autant qu'il le pourrait sans une rémunération de l'effort. Je ne me contente pas de reconnaître la valeur de l'effort et du travail en particulier en parole, je la traduis en fait dans mon système.

JEAN PIERRE BARON a écrit:

L'état doit avoir un rôle de protecteur pour le citoyen. Le citoyen en contrepartie doit accepter un service pour la collectivité en cas de perte d'emploi . Il n'a pas à mériter un salaire, il a droit à un salaire.

Dans mon système, le résidant légal n'a pas à mériter sa première part de dividende social, il la reçoit d'office. Il est ensuite récompensé pour tout effort qui contribue au bien de la Nation ou de la société et en particulier ceux qui contribue au financement du dividende social. Les deux démarches paraissent semblables mais mon système est fondé sur l'incitation, non sur le travail obligatoire.

Gaiffelet a écrit:
Cher Lame,

Tu dis :
Citation :
Car, si l'Etat imposent aux citoyens des valeurs morales contre leur gré, n'est-ce pas la faute du Premier ministre qui a voté la loi?


Je ne crois pas que ce soit le premier ministre qui vote les lois. Il peut initier des projets de lois, fixer l'ordre du jour de l'Assemblée, mais ce sont l'Assemblée et le sénat qui votent, à proprement parler. Mais les institutions ne sont pas le propos. Le propos est pour moi de clarifier mes objections, en en reformulant l'essentiel.


Tu oublies le droit du Premier ministre de poser la question de confiance sur l'adoption d'un texte (art. 49.3)? Sans compter le pouvoir d'ordonnance...Et bien souvent le soutien présidentiel (menace de dissolution). Il y a justement beaucoup de gens, en France, qui sont convaincus que nos lois sont votées par les assemblées d'après le texte constitutionnel et par le Premier ministre ou le Président de la République dans les faits. Je vise le Premier ministre parce que le Président n'exerce de pouvoir de gouvernement ou législatif qu'à travers le Premier ministre et quand il le veut bien. D'où les nombreux appels à un renforcement d'un Parlement ou même d'une VI République.


Néanmoins, ne nous étendons pas là dessus dans ce débat-ci. Mon propos est qu'il n'y a pas de sens à rejetter sur les prestations sociales, de quelque forme que ce soit,

Gaiffelet a écrit:
Le pouvoir d'achat que représente chacune des parts de ton dividende social est si variable que rien ne garantit qu'une part, allouée à chaque individu, suffise à satisfaire ses besoins fondamentaux. Or, les autres parts seraient distribuées selon le mérite individuel, en quelque sens qu'on l'entende. Dès lors, la question est la suivante : récompenser le mérite, est-ce vraiment prioritaire par rapport à éliminer la misère et, autant que possible, la pauvreté ?

Tu sembles l'affirmer, ou, en tous cas, ta proposition de dividende social l'affirme pour toi, et j'aimerais connaître tes raisons.

Avant relis mon premier message pour bien avoir en tête les différentes aspects de mon dividende en terme de redistribution. Ensuite, considérons deux choses:

a.Le mérite fait reculer la pauvreté et la misère

Le raisonnement est le suivant.

-Plus de gens ont des comportements méritants, plus la société est prospère, plus l'Etat des fortes rentrées de dividendes, plus il y a de recette dans la sécurité social, plus les parts de dividende social et les autres redistributions sont élevées

- Plus une personne a de mérite, plus elle a de parts. Si elle travaille dans une entreprise dont l'Etat est actionnaire, elle reçoit aussi une partie des dividendes fournies par son entreprise à l'Etat et directement redistribués

b.Il faut penser le système social de façon à empêcher autant que possible le dumping social

C'est une nécessité pour éviter la faillite de l'Etat, une sécurité sociale imparfaite valant mieux que pas plus que la situation de l'Argentine. Ceci implique de mettre fin au dumping social. Deux solutions s'imposent alors: le protectionnisme ou le dividendisme (pratique d'investissement public en vue de financer des politiques et institutions par les dividendes octroyés). Le protectionisme permet d'élever le prix des produits dumpings. Le dividendisme permet de supprimer les surcoûts fiscaux les plus problématiques.

Outre sa mise hors la loi, le protectionnisme économique est réservé à un entité qui jouit d'une certaine autarcie économique (Ex: USA,Union africaine,Communauté des Etats d'Amérique latine, organistaion de Shangai, APEC). La France, ou même l'UE, ne peut donc y recourir. Reste donc le dividendisme, solution moins efficiente mais plus adapté aux dures réalités économiques que j'ai évoqués... Or le dividendisme ne peut assurer des recettes constante d'où mon ralliement aux dividendes sociaux plutôt que les revenus minimums, mes premières amours. Les dividendes sociaux évitent également les problèmes de déficits et donc l'endettement de l'Etat.

Pour conclure, quelques précisions importantes.

A propos de la précarité: Je me soucie de la précarité en général et la développer n'est pas un de mes objectifs. J'essaye en fait d'éliminer autant que possible la précarité de mon système en tenant compte d'une part de toutes sortes de contraintes et d'autre part en excluant la radiation. Mon système ne peut ent tout cas être accusé d'être moins juste ou plus précarisant que le système actuel au vu du sort des gens radiés de la sécurité sociale. Mon système fait en fait le plus juste possible avec ce que l'on a, ce qui peut être inférieur à ce qui est nécessaire. C'est une raison supplémentaire pour limiter le montant d'une part de dividende social à la moitié du salaire minimum: plutôt que d'inonder la population de dividende en période de vache grasse, on distribue un minimum et on garde le reste pour la période de vache maigre qui vient (Elle vient toujours, c'est le Destin et il est casse-pied!). C'est moins électoraliste mais plus raisonnable.

A propos de la qualité de mon modèle: Mon modèle de dividende social N'EST PAS ce qui se fait de mieux en matière d'allocation universelle ou le meilleur système possible. C'est un modèle de dividende social applicable à la France actuelle. Certaine Etat ou groupement d'Etat pourraient ou pourront faire mieux, peut-être même la France elle-même dans le futur (Qui sait? Comparez la Chine en déclin du 19e siècle à la Chine actuelle...). C'est seulement mieux que le système d'allocation de chômage et de RMI actuel. Le Salaire De Vie de Jean Pierre Barron est à ce propos sans doute plus facile à instaurer en France car moins atypique par rapport à un système de sécurité sociale classique. Il faut juste qu'il fasse des efforts pour le proposer en respectant un peu mieux les règles de la communication en ce qui concerne la présentation de son système.
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