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 URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...

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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 3:40

Quoique...

Nous avons laissé en chemin les positions de Fred, qui prétend quant à lui que c'est l'utilitarisme qui a gagné la partie, et qu'il constitue le socle commun des opinions morales dans nombre de sociétés occidentales contemporaines.

Qu'en pensez-vous ?
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 5:16

Pour ma part, je pense que si tout allait bien, tout le monde (se fixant un critère d'utilité commun) un socle des valeurs communs qui présiderait au vivre ensemble serait identifiable...Mais malheureusement les calculs utilitaires étant parasiter par la peur, le calcul ne peut aboutir qu'à premièrement "attention mon voisin me veut du mal" puis à "attention à la grosse vague accrochons nous ensemble." mais la vague passée on en revient à "l'homme est un loup pour l'homme" et ainsi jusqu'à la prochaine vague...

Donc je dit : oui l'utilitarisme est le mode de réflexion éthique du citoyen moyen.
et : non, cet utilitarisme passionné par la peur ne permet pas l'émergence d'un socle commun des valeurs pour présider au vivre ensemble...

Il n'aboutit pas à une communauté (un vivre-ensemble durable) mais plutot à une non-mort-séparée... Ce qui n'est pas la même chose à mon avis...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 9:03

Je suis très intéressé par ta notion de "citoyen moyen". Pour ma part, je ne me sens rien de plus. Explique moi en quoi tu t'en distingues, comment tu calcules cette "moyenne", pourquoi tu penses quelle coincide avec l'utilitarisme? J'aimerai que ce forum attire de plus en plus de personne, que les débats s'enrichissent de mille autres points de vue. Je ne crois pas que ce genre de formule ouvre réellement nos discussion sur l'extérieur.
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 9:31

Cette question mise a part, je crois qu'il y a une énorme différence entre une réaction provoquée par la peur, et une action coordonnée en vue de l'apparition ou de l'existence d'un risque. La peur provoque instinctivement la fuite. On ne peut pas vraiment dire que nous fuyons devant nos pairs lorsque nous nous organisons en communautés. Dès lors, la prise en compte d'un risque, le regroupement entre hommes, et l'action contre ce risque, tout ce processus est rationnel du début à la fin. Le risque est toujours déjà là, la peur pas forcemment. En distingant risque et peur on ouvre un espace à la rationalité sans qu'il soit parasité par les réactions immédiates.

Vivre dans la paix me semble être bon à tout les points de vue, même si cette paix, parce qu'elle n'est pas seulement individuelle mais aussi collective, nécessite luttes, combats, et sacrifices individuels. Le terme de sacrifice ne sera surement pas apprécié, trop abusif, mais il n' apparait comme tel que dans un premier temps... assez rapidemment sa nécessité fait loi ; sacrifice d'une portion de mon confort contre une chance de parvenir à l'entente.

C'est de mon point de vue cette rationnalité ( qui est aussi une rationnalité de combat ) qui fait tenir ensemble les individus. La paix individuelle peut très bien s'exprimer dans la mort de l'autre. Est ce celà que nous désirons? Je ne crois pas que cette paix puisse être considérée comme rationnelle ; elle est ce qu'une réaction brutale aura obtenue. Elle est un leurre. Dans la prévision des risques observés par chacun, ce n'est pas cette paix qui est visée... mais une paix commune. Celle -ci est rationnelle, donc à long terme accessible. Et c'est ce qui me fait garder espoir, même lorsque celui ci est malmené de tout les cotés, à notre gauche comme à notre droite, par un certains nombres d'idioties et de malveillances.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 11:10

Ma notion de citoyen moyen n'a pas grand intérêt et nul part je n'ai revendiquer en être exclu.
Par contre j'ai appris à me méfier des passions qui pourraient éventuellement parasiter mon discours(égalitarisme, libertarisme etc.), afin de ne pas trop compromettre la recherche collective de vérité qui est entreprise ici...

Je suis bien d'accord, avec toi, il serait plus que souhaitable que de nouveau dogmaticiens viennent partager leur idées et en enrichir ce forum...

Au sujet du rapprochement entre citoyens contemporrains, et utilitarisme biologique, je dirais qu'il m'a été inspiré par ta notion de "communauté de risque partagée" qui me parait plus qu'intéressante.

Comment le risque peut il être déterminé?
de deux façons à mon avis:
1 rationnellement.(utilitarisme rationnel : le calcul est sain)
2 passionnellement. (utilitarisme biologique: le calcul rationnel n'est pas absent mais il est dominé par la peur)

Pour ma part, je pense que le calcul sain est majoritairement inopérant aujourd'hui (violence, recours au legal, etc...)
Le processus qui préside au regroupement me parait certe "rationnel du début à la fin" mais dominé par la peur, il n'est pas un calcul sain...

La notion de sacrifice me parait tout à fait éclairante, un être rationnel ne vit pas la privation d'un peu de son confort comme un "sacrifice". Il le vit comme le nécessaire de la raison qui s'identifie avec sa nécéssité à lui, d'être rationnel...
Or cet être d'exception est plus que rare, nous vivons majoritairement le sacrifce comme un "sacrifice" au sens le plus abusif du terme...

Par exemple, on peut noter que la maxime du jour est : "les impots c'est le vol!" surtout parmi ceux qui gangnent le plus d'oseil...(pany en est le chef de fil), mais les fraudes fiscales ne sont pas seulement l'apanage des stars vieillissantes de la "chanson"...

Par ailleurs, l'état contemporrain ne me parait pas aller dans le sens de la rémission, (j'en ai expliqué les raisons plus haut) c'est pourquoi je ne puis m'empecher de ne pas partager ton espoir...mais j'espère au moins que tu ais raison...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 12:07

Je pense que ta distinction entre utilitarisme sain et utilitarisme corporel n'est pas très précise, et mène à des ambiguité ( une raison passionelle ).
Je te propose une autre distinction que je trouve tres judicieuse, et plus claire. C'est celle qui sépare les réactions instinctives (émotions diverses), la raison instrumentale ( calcul des moyens en vue d'une fin ) et la raison communicationnelle ( recherche d'une entente avec autrui sur des fins communes - ce que l'on peut comprendre comme la morale -).
Il n'y a pas de primat de l'une de ces trois motivations, mais chacune à son tour peut agir sur notre comportement, et orienter nos conduites. Ce à quoi il faut être attentif, c'est que des préocuppations de ces divers champs ne viennent pas encombrer ceux des autres. ( calcul utilitaire dans les émotions ou dans la morale ; émotion dans le calcul ; morale dans la science etc....)
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 12:24

Pour revenir sur l'utilitarisme...
L'utilitarisme me semblait avoir "gagné" au sens où celui-ci est la pensée sous-jacente à l'économie et à la politique actuelle...
Je ne vois guère ce que peut être un utilitarisme "biologique".

L'idée de "prévision des risques"comme fondement éthique a été popularisée par Jonas sous le terme "heuristique de la peur". Personnellement je pense que cette vision des choses est discutable... un monde où tout se calcule est-il vivable... la raison n'atteint-elle pas là sa limite..?

En outre, il faut bien remarquer que le "citoyen lambda" du monde occidental, englué dans le réel, la télévision, la publicité, la nouvelle religion des Droits de l'homme, est bien loin de faire appel à sa raison à chaque seconde. Une morale qui ne ferait appel qu'à la raison me semble condamnée à sa perte...

Ce n'est pas que la raison n'a pas de valeur, bien au contraire, c'est qu'il est impossible de ne vivre que par la raison. Il est important que la morale, au sens large, cad en tant que règle de vie, intègre le sentiment, pour pouvoir créer des réactions plus rapides que celles engendrées par la réflexion.

Je vois mal comment les êtres si peu rationnels que nous sommes pourraient s'accommoder d'une morale 100% raisonnée, a fortiori si elle se fonde sur le risque. N'est-il pas illusoire de croire que l'on peut dissocier l'estimation rationnelle du risque du sentiment qu'est la peur ? Est-il possible de vivre sereinement dans une société qui ne se préoccupe que de savoir ce qui sera dangereux, du nuisible, bref, une société qui construit le bien par opposition au mal ?
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 12:38

Désolé pour l'expression "citoyen lambda"...
Ca m'a échappé...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 14:53

On peut légitimement souligné un certains nombre de risques réels qui obscurcissent l'avenir l'humanité : deux raisonnements

1) épuisement des ressources naturelles, polarisation du monde entre pays riches et pauvres, etc... mise en évidence de tensions quand à la propriété et la jouissance de ces ressources, et perspective de conflits à l'échelle nationale mais surtout internationale.

celà est inquietant lorsque l'on sait que l'humanité est capable de se détruire elle même en quelques heures.

2) incapacité des nations à gérer au sein de leurs frontières des problèmes généraux comme les épidémies, les déréglements climatiques, les catastrophes écologiques.

si on continue à détruire l'environnement à cette vitesse, si aucune action globale n'est mise en place, notre planète et les ressources qu'elle nous offre ne seront plus qu'un joli souvenir.... ce qui accentue le point 1.


Ces deux constats ne peuvent laisser indifférents, et portent en eux même un certains nombre d'exigences. L'exigence premiere est celle d'une véritable justice internationale, d'une entente entre les peuples vis à vis de ces risques. A ce titre, tous les humains forment une communauté de risques partagés, qu'ils en soient conscients ou non, qu'ils soient d'accord ou non. L'exigence d'une entente entre les peuples et les nations passe nous l'avons dit par la rédaction d'un droit international. Cependant, à l' échelle internationale, les égoismes et les petits profits (raisons d'Etat) prennent une importance considérables. Ce n'est donc pas elle qui doit primer ; elle a besoin d'un modèle, d'un référent et ce référent c'est celui qu'on lui donne nationalement.

A l'échelle nationale, on doit lutter pour le respect des droits de chacun, pour le respect des cultures, des moeurs et des différences. On doit inventer (car ne croyez surtout pas que cette situation est réelle ) un droit des cultures et des identités collectives en même temps que nous devons protéger chaque individu. Au travail, dans la rue, au parlements,dans les écoles et les postes de polices, nous devons nous assurer que ce droit est respecté.
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 3 Avr - 14:58

Penser en terme de morale est un faux problème, car nous n'avons pas accès aux morales des autres... qu' ils aillent à la messe ou à la mosquée, qu'ils soient monogames, polygames ou zoophiles, grands bien leurs fasse. Si nous devons penser en terme de raison à l'échelle collective, nos vies individuelles n'ont pas à l'être absolument. Celà n'a pas d'importance que je sois ou non d'accord avec grand front sur la façon qu'il a de parler à ses parents, sur les choix de vies qu'il privilégie, sur le fait qu'il croit en dieu et en l'amour entre les hommes... tout çà, j'en ai rien à faire. Ce qui compte, c'est que nous comprenions ensemble que nous sommes dans le même bateau, et que nous devons assurer le minimum de rêgles communes pour qu'il ne sombre pas. On est utilitariste au quotidien, très bien... mais dans ce que nous créons ensemble, ce monde politique que nous allons construire, il ne peut pas voguer n'importe comment. Il nous faut tenir la barre, le faire ensemble et d'après des rêgles raisonnables, dans le respect du principe de non contradiction. Si nous ne suivons pas tous cet impératif, qui je le précise n'est pas réalisé aujourd'hui, c'est SOIT que nous laissons à une minorité le pouvoir de le faire pour nous, minorité qui défendra toujours avant tout ses intérets, SOIT que nous pensons le politique comme un rapport de force, ce qui signifie que la raison n'y a pas sa place. En vérité, ces deux occurences se rejoignent en une même catastrophe prévisible. Laissons donc la morale des uns et des autres là où elle est, assurons nous au contraire qu'elle y est bien, et préparons le monde de toute les morales, et dans un sens, la paix des hommes et des dieux.
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 4 Avr - 2:33

Amen (au grand credo socio-relativiste)

Je ne suis pas très convaincu. Et comment fait-on pour expliquer à tout le monde que la tolérance c'est bien, que oui, bien sur, ton voisin pense de manière radicalement opposée à la tienne mais il faut le respecter comme s'il était toi-même, etc., en appelant uniquement à la raison des gens !!!!??????
Mais tu penses, Vincent, que Mme Michu va être d'accord avec toi ? Le réel, c'est pas le monde de Bourdieu, attention...

Adepte du relativisme culturel total = nihiliste ? Je me pose la question... On peut tout dire, tout penser, tout faire, tout est bien, vive la tolérance... Au fond, si on se mettait à se gratter gentiment les couilles et les foufounes en mangeant des cacahouètes, ce serait bien, puisque nous aurions la paix. "Penser en termes de morale est un faux problème", ben oui, qu'ils étaient cons tous ces gens à inventer des règles de vies et des valeurs pour que les êtres humains les partagent, ah, les cons !
Eh bien je vais le dire : la tolérance inconditionnelle, je pense que c'est de la merde diffusée par les médias bourgeois-bohème pour satisfaire les pompeuses affirmations des sociologues de l'EHESS.
Les êtres humains ne sont pas les êtres plastiques que la sociologie imagine, ce sont aussi des animaux, ils accordent et accorderont aussi longtemps qu'ils auront un corps la plus grande affection à ce qui leur est semblable...

Mais ça, visiblement, il ne faut pas le dire... que l'homme préfère le semblable au différent...
On préfère penser que l'on maintient l'unité d'un peuple par la raison ! C'est à 10 000 lieues de la réalité... Comment ne pas voir les limites de la raison... Quand je vois ce que tu dis, Vincent, je me remémorre la phrase "la démocratie est faite pour un peuple de dieux".

C'est complètement idéaliste ce que tu nous propose...Déjà la démocratie
on a du mal...alors un univers 100% respectueux de l'Autre où toutes les valeurs coexistent sans jamais se contredire... je trouve que c'est un délire... Et je gage que si quelqu'un essayait de la réaliser, on arriverait à un univers 100% intolérant, où chacun lutte contre tous...
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 5 Avr - 5:40

Salut Fred !

Je suis encore plié en deux d'avoir lu ton message ! Belle philippique contre le relativisme culturel ! Il ne mérite pas mieux !

Seulement, je ne pense pas que les messages précédents de Vincent relèvent d'une telle perspective. Il ne s'agit pas de

Citation :
tout dire, tout penser, tout faire, tout est bien, vive la tolérance...

Pas du tout ! Puisqu'une telle perspective rationaliste (principe de non-contradiction appliqué à l'univers des valeurs) n'implique pas que toutes les valeurs se valent : les valeurs ne permettant pas la coexistence pacifique des valeurs ne peuvent être préservées dans une telle perspective. Elle sont donc éliminées, de même que les valeurs qui impliquent contradiction par elles-mêmes.

Exemple : la tolérance, dans le sens où tu l'entends, implique contradiction, comme tu le dis si bien ! Une tolérance du "tout se vaut", une tolérance aussi ouverte qu'aveugle est déjà tyrannie de l'indécision, l'ennemi intolérant de toute résolution morale.

Une telle tolérance dégénérée est non seulement la destruction de tout critère pour juger l'action, mais encore une absurdité, c'est sûr. Mais ce n'est pas la tolérance rationnelle que promeut Vincent, pas plus que ce n'est la mienne, ou la tienne.

Ou la tienne : j'y insiste, puisque c'est par une contradiction de la valeur "tolérance absolue" avec elle-même que tu démontres son caractère absurde et inopératoire.

Bienvenue donc dans le club très ouvert (mais pas absolument ouvert) du libéralisme (moral, politique, mais pas forcément économique) ! cheers
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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 5 Avr - 5:49

N.B: Mais je viens de m'apercevoir de ce qui a pu te faire assimiler la position de Vincent à du relativisme culturel. Il dit qu'il faut préparer
Citation :
le monde de toute les morales

Ce qui évidemment n'est pas défendable, pris au pied de la lettre. Un peu aveuglé par mes propres positions pirat, j'ai survolé ce petit détail...

Je ne sais pas jusqu'où Vincent défendra ce petit bout de phrase malheureux Crying or Very sad... Pas très loin, je pense.
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 5 Avr - 17:13

J'aime bien me faire traiter d'idéaliste, mais quand je te lis je me dis que soit tu me taquine, soit tu ne comprends rien du tout... et en plus tu t'arroges le droit de te facher. Je vais essayer de resumer les critiques que tu me fais....

1) Relativisme culturel :
En France et dans un certain nombre de pays européens (mais pas seulement), le fait qu'un même territoire héberge des populations et des individus aux cultures, aux moeurs, aux envies, aux sexualités différentes est un fait. On peux le regretter, c'est d'ailleurs le grand regret des doctrines réactionnaires et nationalistes ( lorsque l'on observe les préocuppations culturelles de Jean Marie Le Pen dans le documentaire de Serge Moati, on se rendra compte qu'il est extremement malheureux de la perte d'influence de la morale traditionnelle). A partit de là, on a plusieurs choix...

ou bien on définit quelle est la bonne morale ( bonne chance fred ), mais soit assurée que ce sera toujours la morale dominante ( culture dominante ) qui imposera ses points de vue à ce niveau. Dans ce premier cas, même en voulant bien faire, on exclut, on discrimine, on impose et, si çà ne suit pas on rejette et on condamne ( exemple : tu sais surement que l'homosexualité n'est plus considéré comme une pathologie que depuis les années 70, et que la discrimination conte les homosexuel ne devient condamnable qu'en 1985. Avant celà, ils étaient rejettés en accord avec la loi morale dominante )

ou bien on essaie de faire du territoire un lieu pacifié entre les culture, les moeurs, les choix de vie... Est ce que ce lieu, qui doit être structuré politiquement, est un nécessairement un lieu de relativisme culturel ? C'est ce que tu semble penser. Je penses que tu as tort. Ce n'est absolument pas du relativisme culturel. Pourquoi ? Parce que toutes ces cultures ont un point commun; elles se rejoignent sur une base commune qui elle n'est pas relative. Je m'explique : si nous voulons avoir une chance de creer cette société politique multiculturelle et pacifiée, il faut que toutes les cultures, associations etc.. participent à l'émergence de ce droit commun, ce qu'elles font en se parlant et en se cotoyant dans l'espace public. Deux cultures différentes et apparemment opposées ont ce point commun de participer au même espace public. Elles sont bien obligés de se respecter en tant que partenaire de parole, en tant que co citoyenne. Ce qui les réunit, c'est le dialogue, c'est le langage, c'est les rêgles de la discussion, c'est le désir de vivre sur un même territoire (à long terme un même monde). Celui ou ceux qui ne veulent pas de cette rêgle (violence, rejet systématique, racisme etc..) ne peuvent pas être accepté dans cette société. C'est au fond un des seuls principe, le seul fondement peut etre de ce qui peut établir aujourd'hui une société pacifiée. Il parait simple, formel, mais malgré celà, ces implications sont gigantesques.

2) Rationalisme abusif :
Il ne s'agit pas de dire qu' à chaque instant nous pensons, nous réflechissons, nous vivons selon des principes rationnels. Je peux passer 8 heures par jour sur des jeux en reseaux, lire "paris match", faire de mon élevage de cochon d'inde le seul intéret de ma vie.... il n'empeche que ce qui doit structurer les regles communes, celà ne peut pas etre autre chose que ce respect de regles raisonnables. On peut detester la "politique", tout en sachant pour autant que ce n'est pas l'arbitraire qui motive nos lois. Je peux hair une personne, pour tout un tas de bonne raisons, il n'en est pas moins vrai que nous vivons ensemble, dans le même quartier etc.. et que la seule chose qui permet que nous ne nous étripions pas, c'est que nous avons un référent commun, c'est à dire les rêgles du langage, et que celui qui s'en écarte de manière définitive (violence, meurtre...) est puni par la loi. ( pour ma part je rajouterai bien le vote obligatoire mais bon n'allons pas trops vite...)

La question qu'on peut se poser, c'est si cette structure formelle n'est pas elle même porteuse d'une morale qui se cache, par exemple un "droit de l'hommisme" pompeux que tu dénonces. N'est il pas lui même une espèce de domination culturelle ? Je penses qu'on peut effectivement detecter des vices aux discours enthousiastes liberté-bonheur-droits de l'homme lorsque ces derniers servent d'écran à des situations injustes. ex: Illusion du pays des droits de l'homme qui dans le même temps exploite encore un certain nombre de pays africains, et dont le président devrait pourrir en prison depuis bien longtemps. Cependant, si on peut critiquer les utilisations mensongère de ce fonctionement, celà ne détruit en rien ses avantages.

J'espère que tu retrouveras dans ce développement des réponses à tes objections.


PS : je ne sais pas ce que tu as contre les sociologues, en particulier ceux de l' ehess, mais tu ne dis rien d' utile en leur rentrant dans le lard de cette façon.
PS 2: tu as raison olivier, il ne fallait pas prendre l'expression "le monde de toutes les morales" au pied de la lettre.
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