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 URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...

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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 18:16

Donc si je te suis bien la valeur suprême est "le refus de la violence gratuite et arbitraire".

Ce fondement des valeurs n'est il pas arbitraire pour le coup?

Qu'est ce qui nous fait refuser la violence gratuite et arbitraire?
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 3:03

Donne moi ton adresse, je la transmettrai à une de mes connaissances qui, parfois, s'amuse à défoncer les gens dont la tête ne lui revient pas. Il viendra t'épier, puis, s'il le souhaite, il t'enfoncera un coup de poignard dans la cuisse, te prendra ton portefeuille, et te dira au revoir en t'envoyant un coup de latte dans les dents. Avant qu'il s'en aille, demande lui pourquoi on devrait arbitrairement refuser la violence arbitraire.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 3:08

Arrêtez les wagons et descendez du train, on est arrivé.

C'est donc la crainte la valeur des valeurs... Voilà un fondement qui s'il ne me parait pas tout à fait parfait, me parait solide...
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 3:21

Les valeurs sont fondées dans la modernité par la crainte, voila une idée intéressante...

La passion la plus passionnante...nous conditionne à l'obligation politique...

Si l'état nous apparait comme l'emepecheur de la violence, en est il pour autant, l'empecheur de la peur?

S'il me semble juste en vertu de ma peur que tel type périsse, parce qu'il me menace de violence gratuite et arbitraire, ne puis je pas vivre comme une violence gratuite et arbitraire que l'état m'en empeche, puisque en vertu de ma peur c'est juste?

Autrement dit à considérer que la valeur soit fondée par la peur ne risque t on pas dans une situation anxiogène, de voir la défiance à l'égard de l'état, de la loi, de la justice, du Bien, se répandre...

Une telle situation serait explosive pour le moins...le lien social y étant un anti-lien : la peur...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 3:47

La perspective de rencontrer mon ami t' a fait déduire que la peur était au fondement du besoin de justice... mais c'est pas l'unique point d'appui. On peut imaginer qu'en vérité, tu es bien plus balaise que lui, et s'il s'avisait de s'approcher, tu n'aurais aucun mal à corriger ce petit voyou. Ce qui crée la nécessité de la justice, c'est en partie la peur, mais aussi d'autres préoccupations. J'ai pas que çà à faire que de m'entrainer au sabre ou au karaté. J'ai pas que çà à faire que de reconstruire ce que d'autre détruise dès que j'ai le dos tourné... La création d'une justice satisfait ma liberté, dans le sens où je n'ai pas à m'occuper en permanence de ma sécurité, et que je peux m'occuper de creer des choses, d'accomplir des projets, de faire l'amour etc.. On me laisse tranquille, et je laisse les autres tranquilles... Cependant, nous ne sommes pas complètement séparés les uns des autres. Nous formons une "communauté de risques partagés"( vocabulaire de Habermas). Par exemple l'incendie du village, l'inondation, la guerre, la pollution des eaux, l'épidémie etc.. sont autant de choses que l'on ne peut résoudre seul. Si chacun fait une mini digue devant sa porte, tout le monde est inondé. Si on travaille ensemble devant un risque commun à tous, on construit une digue plus puissante, plus efficace (seule efficace). La peur n'est plus anti sociale lorsqu'elle n'est pas peur de l'autre, mais préoccupation commune avec l'autre.
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 4:37

Cher Grand Front,

Tu m'opposes pour toute objection :

Citation :
Gaiffelet, ce qui me parait pour le moment contestable c'est qu'une telle :

"situation un tant soit peu raisonnable"
ait jamais été établie...

Ce qui me parait problématique c'est qu'il me semble douteux que proportionnellement l'humanité ait été, dans une partie du monde, plus rationnelle que passionnelle...et que d'autre part cette civilisation bénie, si elle a jamais existée, ait put avoir une influence sur le reste de l'humanité...

Depuis quand une "situation un tant soit peu raisonnable" est-elle équivalente à une "civilisation bénie" ? Je sais bien qu'il n'y a pas de fait, qu'il n'existe que des interprétations :-), mais tout de même : n'y a-t-il pas une différence entre une objection aux propos que j'ai tenu de fait et une interprétation caricaturale qui veut se faire passer pour critique ?
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 4:39

Je suis d'accord avec toi, la peur est équivoque...

D'une part mon voisin me fait peur et d'autre part, le tsunami qui risque de nous engloutir tous me fait encore plus peur, à lui aussi sans doute...

Tu as l'air de dire que nous sommes amenés à surmonter la peur d'un maux par la peur d'un maux plus grand...

Si c'est bien cela, il y a donc un mécanisme interne à la peur qui nous pousse à nous réunir en "communauté de risques partagés". C'est bien cela?
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 4:41

le message précédent s'adressait à vincent
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 4:42

Gaiffelet loin de moi l'idée de caricaturer quoi que ce soit...

Mais une situation un tant soit peu raisonnable c'est tout ce qu'il faudrait pour que la raison puisse s'installer, voila pourquoi cette situation serait bénie...

Je conteste que cette situation minimale ait jamais put exister...


Dernière édition par le Mar 28 Mar - 4:48, édité 1 fois
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 4:43

Car si elle avait put exister nous vivrions sous le règne de la raison, eu égard au mouvement d'auto déploiement qui la caractérise...
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 5:02

Cher Grand Front,

Il me semble que tu confonds "condition de possibilité" d'un déploiement plus grand de la raison avec "implication nécessaire"... Ce, précisément, contre quoi je te mettais bien en garde... (Cf. 2 messages plus haut)

Qu'une situation un tant soit peu raisonnable rende possible une situation encore plus raisonnable ne veut pas dire qu'elle la rende nécessaire...

Cela veut juste dire qu'il est plus facile de rester ou de devenir plus raisonnable quand la situation l'est un peu, que quand elle ne l'est pas du tout.

Avant de me critiquer, merci de me lire...
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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 5:18

De rien, ça me fait plaisir...

en vérité, je ne vois pas en quoi cette distinction invalide l'argument, j'aurais même tendance à penser qu'elle le renforce...

Car si les conditions de possibilités du déploiement de la raison, sont réunies, tu me dit qu'il n'est pas nécessaire mais seulement possible qu'elle se déploit...

D'autre part, il me semble évident que si l'humanité avait été un jour proportionnellement plus rationnel que passionnel, aucun retour en arrière n'aurait été permis... Et que de toute nécessité, au fil des siècles, la raison aurait éclairer toutes les chaumières... Ce qui ne me semble pas avérer...
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 10:52

Cher Grand Front,

Je comprends ce que tu veux dire, mais il ne s'agit pas pour moi de mesurer le degré de rationalité ou de raison de l'humanité à tel moment de l'histoire. A supposer qu'il existât quelqu'instrument, quelqu'indice approprié pour mesurer l'état d'avancement de l'humanité dans un tel processus hypothétique, je suis sûr au moins d'une chose : je ne le possède pas, pas plus que je ne puis embrasser l'histoire humaine en un seul et même regard, pour contempler ledit mouvement.

Mon propos n'est pas de promouvoir telle ou telle philosophie de l'histoire... Il est bien plus modeste : il s'agit seulement de dire qu'au moins, une situation raisonnable ne s'autodétruit pas. La raison en déploiement ne contredit pas la possibilité du déploiement de la raison.

Elle ne s'autodétruit pas : cela ne veut pas dire qu'aucune force extérieure (peur, ressentiment, etc) ne la menace pas toujours et encore de destruction. Mais d'elle-même, une situation raisonnable (si petite, si locale soit-elle) ne tend pas à s'anéantir. Voilà tout ce qu'il m'importait de montrer.

En revanche, si tu veux soutenir davantage, à savoir qu'à supposer qu'une situation un tant soit peu raisonnable ait existé, alors, elle se serait déployée, dilatée en un progrès continu, ininterrompu, et nécessaire; et que, par conséquent, si nous ne pouvons observer jusqu'ici de progrès continu, ininterrompu et nécessaire de la raison, c'est qu'il n'exista jamais une seule situation raisonnable, si petite et modeste soit-elle...

Si tu veux démontrer cela, je pense que cette tâche colossale menée à bien pourra profiter à l'humanité entière, et à moi-même au premier chef.

Nous pourrions ainsi nous mettre en peine de fournir au monde une seule action raisonnable, et d'attendre son déploiement en paix universelle et perpétuelle, tambourinant des doigts sur la table, en sirotant, fiers sauveurs de l'humanité, un petit whisky du meilleur cru, ou un champagne bien mérité.

Finalement, il semblerait qu'il n'existât pas de plus grands utopistes que les sycophantes de l'Utopie; et que ceux qui conspuent aujourd'hui la raison ne le font que pour l'avoir un jour cru capable de trop de merveilles.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 12:52

Tu dis:

"La raison en déploiement ne contredit pas la possibilité du déploiement de la raison."
Parfaitement d'accord!

"D'elle-même, une situation raisonnable (si petite, si locale soit-elle) ne tend pas à s'anéantir. "
Parfait!

Ce que j'entendais dire c'est qu'une situation un tant soit peu rationnelle implique, pour être suivit d'effet à l'échelle de l'humanité, des conditions de possibilités d’une complexion absolument infini :

À savoir principalement, que l'humanité soit majoritairement rationnel afin que chaque communautés humaines place au pouvoir les plus rationnels d'entre ses membres et qu'ainsi, le destin de l'humanité soit placé entre les mains de la raison... C'est dire que ça n'est pas demain la veille il me semble... En vérité, le monde étant ce qu'il est, c'est à dire gouverné par la passion, les êtres rationnels sont en danger, ou au moins leur rationalité...

Il m’apparaît donc qu'un être rationnel qui place toute sa ressource dans cette même rationalité va au devant de grande désillusion, et condamne sa réflexion à l'impuissance...
Or il me semble que c'est l'attitude d'une bonne partie de la philosophie politique traditionnelle, attitude qui perdure dans bon nombre de théories contemporaines...

Si je manifeste une défiance à l'égard de la raison ça n'est que pour faire entendre mon amour pour elle quand je la trouve, si rarement, bien vivante dans ce monde... S'il y a quelques choses que je déteste c'est bien d'être convié joyeusement à la contemplation de son cadavre...
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mar 28 Mar - 15:10

Il me semble qu'il est temps de Recentrer le débat :

La question est : Quel est le fondement des valeurs aujourd'hui, dans la modernité...?

Ta réponse est que le fondement des valeurs "devrait être" le principe de non-contradiction pacifique des valeurs.

Cette proposition me parait tout à fait logique, mais inopératoire dans le monde tel qu'il est...

Cette proposition logique ne peut être envisagée que du point de vue du devoir être...or je suis d'accord le monde devrait être rationnel mais il ne l'est pas...

Le point le plus intéressant dans cette histoire c'est ton insistance sur le pacifisme, la non-violence...

Comment justifier que cette valeur soit mise d'emblée dans le sac à valeur de la société?

Si je suis un siou, être un guerrier me donne ma valeur au sein de ma communauté, pourquoi devrais je m'abstenir de me battre, et ainsi devenir un homme sans valeur ?

Si l'ensemble des membres de la communauté a comme valeur la violence, comment expliquer qu'elle soit exclue, sinon parce qu'une valeur supérieure lui préexiste : le pacifisme ?

Et si c'est le cas, qu'est ce qui lui donne sa valeur dans le monde tel qu'il est?
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 29 Mar - 4:49

Je ne suis pas sur qu'aucun guerrier n'est réellement été respecté pour sa violence, mais bien pour sa force. Or la force n'est pas quelquechose qui s'exerce uniquement dans la guerre. Les tribus indiennes du Canada, en période de paix s'affrontait les unes les autres pendant plusieurs jours... jeux de forces, démonstration de puissance et de richesses (cf Essai sur le don Mauss ).... même choses en grêce avec les jeux olympiques etc.... à l'époque médievale les joutes et la chasse etc... La vie humaine est jonchée d'assez d'obstacles pour que la force puisse s'exprimer, sans recourir à la guerre. Hormis le célèbre guerrier Vegeta, qui dépérit quand il n'a plus d'adversaire à sa hauteur, il me semble que ton objection n'est pas véritablement pertinente.
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 29 Mar - 5:15

Cher Grand Front;

Tout d'abord, je suis heureux de t'entendre chanter cette ode à la raison. Vraiment. Je la cite, pour le plaisir :

Citation :
Si je manifeste une défiance à l'égard de la raison ça n'est que pour faire entendre mon amour pour elle quand je la trouve, si rarement, bien vivante dans ce monde...

Tu dis :
Citation :
Le point le plus intéressant dans cette histoire c'est ton insistance sur le pacifisme, la non-violence...

Comment justifier que cette valeur soit mise d'emblée dans le sac à valeur de la société?

C'est tout simplement que la paix n'est pas qu'une valeur, à proprement parler : c'est l'effet nécessaire de toute raison en acte, que de pacifier les choses.

En effet, si la guerre naît de la discorde, et si la discorde n'est rien d'autre qu'une certaine espèce de contradiction, alors la concorde est une espèce de non-contradiction, et la paix naît de la concorde.

Les casi bellorum sont toujours des contradictions, entre l'intérêt de tel et l'intérêt de tel autre; entre les valeurs de tel, et les valeurs de tel autre. Résoudre ces contradictions, c'est supprimer la guerre en germe, et préparer la paix.

C'est bien bref; insuffisant démonstrativement, mais suffisant pour me faire comprendre.
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 29 Mar - 14:59

j'avais fait une réponse énorme qui vient de s'effacer...
Bon, je voulais dire :
1) La tolérance comme fondement de l'éthique, ca ne va pas, tout le monde a refusé la liberté au prétexte que c'était déjà un moyen, on ne va pas rajouter la condition d'existence de la liberté, le moyen du moyen, je trouve ça un peu gros. Mais tout se discute

2) Si on veut sortir du devoir-être (j'avais pas compris que c'était cela dont tu parlais Grand Front), eh bien... la pensée qui a gagné, c'est l'utilitarisme
Une fin : le bonheur des individus
Un moyen : l'utilité
Une référence (bentham ça pue): JS Mill, d'ailleurs, ça m'a bien fait rire, parce que les idées de Vincent s'y retrouvent : tolérance, diversité des points de vues et des valeurs, des bonnes idées, hein, mais qui ont aussi leurs inconvénients...
De la liberté embrasse à peu près tout les thèmes qu'a développé Vincent :

"Le sujet de cet essai est la liberté sociale ou civile, la nature et les limites du pouvoir que la société peut exercer sur l'individu."
Plus loin "je considère l'utilité comme le critère absolu dans toutes les questions éthiques ; mais l'utilité doit être prise dans son sens le plus large : se fonder sur les intérêts permanents de l'homme en tant qu'être susceptible de progrès. Je soutiens que ces intérêts autorisent la sujetion de la spontanéité individuelle à un contrôle extérieur uniquement pour les actions de chacun qui touchent l'intérêt d'autrui"

Alors oui, JS Mill est assez fortiche parce qu'il est moins restrictif, que la fin, c'est le bonheur, mais un bonheur intelligent, difficile à cerner, lié à la capacité de l'homme à "changer de nature" (pas comme Bentham qui a dit que c'était le plaisir...).

Hormis les religions, c'est bien cette morale qui prédomine partout (économie, écologie, politique, droit). ils ont gagné, je dis. C'est le bonheur qui a gagné le titre de critère ultime ( bon, les subtilités de Mill n'ont pas atteint toutes les sphères...)

Aux chiottes, Platon, Kant, les chrétiens, et tous ces emmerdeurs qui nous ont empêcher d'atteindre le bonheur, voilà le cri de la modernité. Voilà ce que dit la philo anglo-saxonne. L'existentialisme est mort-né, eh qu'est-ce qu'il reste en lice ? Les kantiens ? Mouais... il n'ont pas bonne presse, hum, ... la raison, ça ne nous donne pas des valeurs...à moins de fonder une éthique de la connaissance (le voeu élitiste de tous les scientifiques!)

L'utilitarisme a bel et bien gagné. Et ce que dit le pragmatisme de Vincent (et il le sait sans doute, que c'est de l'utilitarisme...du moins je le pense...tu me diras, Vincent, si je n'ai rien compris, mais jquelles sont tes valeurs, les fins humaines vers lesquelles ont doit tendre)
Non, j'me trompe ?


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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Mer 29 Mar - 15:26

Ah oui, Vincent [sans aucune animosité envers toi, je ne te connais pas], tu vas te dire, mais il m'emmerde, cet intolérant. Je persiste... Pourquoi la tolérance et la coexistence des valeurs, si ce que l'on souhaite est différent du bonheur de chacun ? je n'arrive pas à détacher ta pensée du courant Aristote-Hume-Mill-Russel-et-co qui n'aime pas Musset et qui dit : Bonheur de chacun ! Ceci dit, c'est peut-être une incompréhension de ma part, auquel cas je m'en excuse.
Ou alors, est-tu nihiliste (rien de honteux, mais pas la peine de fonder des valeurs en théorie si il n'y a pas de devoir-être)

Je tiens les paris (allez, je viens de caricaturer la pensée de Vincent, ne vous fachez pas, je ferais pareil avec la mienne):
_Olivier est kantien jusqu'au dernier degré et défendra le tautologique kant sous l'étendard "universalité de la raison humaine".
L"homme est une fin, et la fin de l'homme, c'est d'en être un. (bon, je pastiche un peu Kant mais...)

_Grand Front va nous dire que c'est n'importe quoi, qu'il faut sortir du nihilisme et de la contradiction comme l'avais dit Nietzsche, sauf que oui, ben voilà, on a toujours pas de valeurs morales (mais eh ! je suis un destin, enfin j'essaye...)

_Et moi...heu...Ben... un panthéisme qui nie les morales anthropocentrées, genre, l'Homme partie du Monde (ah, c'est fasciste et rétrograde ? Vraiment ? Et c'est emmerdant ? Oui ? La morale, c'est toujours anthropocentré, dites-vous ? ah mince...)

[Prendre la totalité de la note au second degré, please ; susceptibles ne pas hurler, please]

Morale de l'histoire : les tolérants, les individualistes, les destinistes, et les autres vont se faire pincer très fort par les grosses religions monothéistes et/ou communautaristes....
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 1:43

Vincent, ça n'était qu'un exemple, je l'abandonne volontiers à la critique rongeuse des souris...

Par contre, voudrais tu répondre à la question qui est restée sans réponse un peu plus haut :

"Tu as l'air de dire que nous sommes amenés à surmonter la peur d'un maux par la peur d'un maux plus grand...

Si c'est bien cela, il y a donc un mécanisme interne à la peur qui nous pousse à nous réunir en "communauté de risques partagés". C'est bien cela?"
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 2:06

Gaiffelet, si la paix n'est pas une valeur mais si "c'est l'effet nécessaire de toute raison en acte, que de pacifier les choses"....

Qui de la raison ou de la paix a commencé? La poule, l'oeuf?


Comment des êtres non-raisonnables, qui se faisaient la guerre, ont ils pu brusquement faire la paix et être raisonnables?

Par quel miracle..?
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 6:02

Cher Grand Front,

Je ne suis pas assez calé en paléoanthropologie pour te répondre factuellement, malheureusement. Tout ce que je puis dire, c'est qu'en principe, je ne vois pas de menace de circularité. En effet :

Si la paix est bien un effet nécessaire de la raison en acte, il ne s'ensuit pas de là que toute paix provienne d'une actualisation de la raison. Une paix non-voulue peut très bien s'être établie sans la raison. Comme Kant l'évoque dans Vers la paix perpétuelle, il existe une paix autre que raisonnable : celle, éternelle, des cimetières. (1)

Parmi les conditions d'émergeance de la raison, il doit y avoir une telle paix des cimetières, si tant est que la mort des uns pose toujours, dans une perspective évolutionniste, les conditions et les modalités de la vie des autres.

Mais la paix des cimetières se distingue de la paix raisonnable en ceci que là où la première supprime la contradiction en supprimant soit le tout, soit une partie suffisante des éléments entrant en contradiction les uns avec les autres, et les anéantit quand ils pourraient être conciliés; la raison cherche, quant à elle, la médiation; c'est-à-dire : elle cherche non pas à concilier l'inconciliable, mais à réconcilier ce qui était toujours déjà accordé, mais que des circonstances extérieures avaient rendu aveugle vis-à-vis de l'existence de cet accord.

Des deux paix, l'une résulte de la mort de l'un, de l'autre, ou des deux contradicteurs et supprime par là le problème; l'autre, partant du principe qu'entre les hommes, les différences ne sont ni si grandes, ni si radicales qu'aucun "terrain d'entente" soit exclu en quelque circonstance que ce soit, supprime non les contradicteurs, mais la contradiction elle-même, en instaurant des médiations.

Pacte, Etat, justice, police, au niveau politique; contrat, promesse, au niveau moral sont les exemples les plus manifestes de telles médiations.
Lorsque deux parties entrent en conflit, il n'y a que deux façons de supprimer le conflit :

1) Que le conflit cesse "faute de combattant" (paix des cimetières);
2) Que le conflit cesse par l'intervention d'un tiers (paix raisonnable).

Or, qu'est-ce que la raison, sinon ce tiers que nous portons toujours déjà en nous; qui n'est ni toi, ni moi, ni aucun de nous pris isolément; qui est tous pris ensemble, et ainsi n'est à proprement parler personne ?

En effet, ce "terrain d'entente" ne saurait être autre chose que ce que nous partageons de commun avec tous : la raison.

En tous cas, tu comprends ma réponse : il n'y a pas circularité, puisque paix irrationnelle, et paix raisonnable ne sont pas de même nature.

(1) Vers la paix perpétuelle, tout début.
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hadrien



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 6:57

Salut à tous,

j'entre dans le débat pour proposer un fondement pour des valeurs qui soit autre que la raison, non pas que je récuse le libéralisme politique (bien au contraire) mais pour montrer qu'on peut prendre le problème par un autre bout.

Grand Front et Fred, se demandent sur quelle assise suffisament solide devont nous batir notre cathédrale ? ainsi, il faut que nous trouvions une proposition de départ qui soit indiscutable, car démontrable. J'ai une proposition à faire.

L'Homme est un être vivant, et en tant que tel, il est téléonomique, il poursuit une Fin, c'est la persévérance dans son être. Tous les organismes vivants sont dotés de dispositifs qui leur permettre de s'adapter pour survivre. Le problème de l'homme, c'est qu'il est libre et qu'il doit lui même créer et actualiser ses dispostifs de survie.

De là découle que : afin de survivre, l'individus doit progresser constament, il doit se perfectionner afin d'une part assurer sa survie. Cela implique que s'il se constitue en société, il trouve comme solution du problème posé par les conflits entre les hommes, la pacification par le droit. Mais il doit cependant sans cesse gérer de nouveaux conflits apparaissant.

J'en conclu que la morale a un role à jouer dans la survie de l'homme. Le fondement de toute valeur morale, c'est qu'elle doit constituer un progrès par rapport à ce qui fut établit précédement, elle doit résoudre des problèmes apparut dans le système précédent. Elle constitue un des ordres fondamentaux de l'Humain et par la lui permet de solutioner un certains type de problèmes.


Je précise que toutes ces thèses ne sont pas de moi, mais de M. Jean Baechler, un aristote des temps modernes, un génie universelle. Il récuserait surement mes propos en leur reprochant leur manque de précisions, mais j'espère que vous saurez vous y retrouver tout de meme et que le Schmilblic avance un peu ...

Je récuse d'avance une remarque sur le caractère utilitariste de cette conception, car ce n'est pas à quantité de plaisir, le bonheur ou l'utilité qu'on juge une morale, mais à la manière dont elle résoud des problèmes.

Rien n'empêche pour autat l'humanisme Kantien d'être l'achèvement ultime de la morale, car il semble bien être en mesure de régler la question de la cohabitation entre les hommes, et ce à l'échelle de l'humanité.


Cordialement.
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 8:18

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Mais il faut préciser, sinon on se trouve dans une situation presque magique, alchimique. Les hommes sont violents.... hop, la morale apparait. Les hommes ont des problèmes pour se nourrir... hop l'élevage apparait. Il me semble que si la morale a put émerger à un moment historique donné, c'est que certains individus s'en sont servis comme d'un moyen efficace pour résoudre un problème qui se posaient à eux de l'extérieur, et que celà c'est produit grace à l'usage qu'ils ont pu faire de leur raison, dans le calcul de leur intéret bien compris, c'est à dire dans un souci de parvenir à une paix qui ne soit pas celle des cimetierres. Nous rejoingnons Olivier à ce niveau.
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hadrien



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Jeu 30 Mar - 8:54

évidement, cela n'est pas aussi magique que je pouvais laisser l'entendre. cela ne se fait pas "pouf", des expérimentations ont lieux, des échecs memes, mais la pression selective fait le tri ...

disons que la morale et les valeurs ne sont pas des fins, mais des moyens dont l'homme à besoin pour perséverer dans son être (ce qui est la finalité humaine).
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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   

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