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 URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...

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grand front



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MessageSujet: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 14:52

Comment et sur quelles bases sont fondées les valeurs morales qui permettent que le vivre ensemble ne tourne pas, ou pas trop souvent, à la guerre civile?

Cette question m'obsède, m'empeche de dormir parfois... j'espère qu'elle vous obsèdera aussi...

A bientot, Grand front.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 14:59

Je me rends compte que je n'ai pas été suffisament clair et j' ajouterai pour éviter que nous nous lancions dans un débat sur le fondement de la morale dans l'histoire que ma question porte plus précisément sur l'époque contemporraine...

Voila c'est tout, excusez ce petit cafouillage, bonne nuit...
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 15:50

Ach.. Difficile de savoir ce que tu as en tête, grand front !

Ben, je crois qu'on a pas trop avancé depuis les grecs, Platon a dit la Justice, Aristote le Bonheur, et Kant l'universalité avec la fameuse maxime. Mais j'ai l'impression que tout ça, tu le sais bien mieux que moi, et c'est bien théorique, c'est la morale version philo alors...

en se concentrant sur le vivre-ensemble et en étant un peu plus pragmatique je te parlerai des rites qui sont comme le dirait un éthologue autrichien (Lorenz)"les analogues fonctionnels de la moralité rationnelle et responsable". L'imperatif catégorique du canard, si tu me permets cette douteuse comparaison. Il sont censés s'être fixés chez les animaux sociaux parce que leur présence canalisait l'agression et créait du lien. C'est du moins l'explication evolutive que Lorenz en donne.

C'est marrant de voir que Confucius, aussi, considérait le rite comme une des choses les plus importantes pour la société... Et sans doute plein d'autre après que je ne connais pas.
Mais qu'est-ce qu'un rite chez un humain (chez un canard, tourner la tête en cadence, etc.) ? En fait, à peu près tout ce qui passe par voie de communication et qui n'est pas pensé préalablement, si l'on réfléchit...
Dire bonjour, au revoir, merci (tout ça, on le fait la plupart de temps inconsciemment), enlever sa casquette, ne pas faire pipi dans la rue devant les vieilles dames, porter un truc sur la zigounette, dire "à tes souhaits", danser en boîte (un rapport de socio sur les boîtes, ce serait mémorable, bref, ce serait plus facile de savoir ce qui n'est pas du rite.

Le problème quand on ne partage aucun rite avec quelqu'un... du genre vous dites bonjour et lui pas, il sourit et vous faites la gueule quand vous discutez, etc., c'est que ça réactive le vilain instinct d'agression qu'on a parfois du mal à réfréner tout de suite.

Et je dirais qu'un des problèmes de l'époque contemporaine, c'est que les rites sont ringards, et que le conformisme ça fait couillon.
D'où pas de moralité "pratique"., puisqu'elle est justement fondée sur cette correspondance, sur ce code. Pour ce qui est du "critère ultime" de l'éthique, sa pierre de touche, ben, a-t-on fait mieux que l'universalité ?
Le bonheur, c'est un peu trop animal, la justice un peu trop idéaliste...
A moins qu'il faille en avoir deux ?

Ah oui, donc, tout ça, ça fonctionne sur la communication, et donc, chez nous par le langage, à condition d'avoir le même ou d'en savoir plusieurs... Wink
Bon, grand front, bonne nuit, tu me diras si je suis à côté de la plaque (un instant, je me suis demandé si tu ne faisais pas allusion aux actualités qui ne respirent pas franchement le vivre ensemble...)
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 15:58

Salut,
j'ai pas de réponse mais une distinction pourra peut etre simplifier ton problème et te rendre (je l'espère) le sommeil. Quand on parle de valeurs, on parle en fait d' un étalon à partir duquel on peut juger les actions comme bonnes ou mauvaises, c'est à dire une conception du bien. La crise des valeurs est synonimes d'une perte de repères, soit par la déliquescence d'une conception du bien traditionnelle, soit par le chevauchement et la cohabitation de nombreuses conception du bien différentes, soit par la prohibition de ses propres valeurs par une majorité dominatrice, parfois les trois à la fois. Rechercher de nouvelles valeurs morales, c'est à dire à faire émerger une conception du bien qui donne des repères pour tous et fonde les différences avec l'objectif de parvenir à la paix entre les peuples, c' est une bonne idée mais elle a ses limites. Rien à vrai dire ne donnera priorité ou légitimité à telle valeur plutôt qu'a telle autre, en particulier dans nos sociétés contemporaines où les différences individuelles et culturelles vont croissantes. La question n'est donc pas tant de chercher de nouvelles valeurs, que de penser un système politique qui laisse une place à chacune d'entre elles. Celui ci devra avoir le moins possible de coloration morale, car celle-ci irait de pair avec l'exclusion ou du moins la discrimination des autres ( c'est ce que Le pen entend par préférence culturelle ). La recherche et la découverte des critères à partir desquels chacun évalue sa vie devrait etre, ce me semble, un processus individuel, libre, dans la mesure où elle n'empiète pas sur le consensus légal. Je n' invente rien, c'est simplement la forme du libéralisme politique.
A bientot
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 16:02

J'ai été un peu pessimiste sur "les rites sont ringards". Ce mécanisme est vachement puissant, il revient toujours de toute façon...

Il y a aussi la reconnaissance de soi dans l'autre (j'allais dire "reconnaissance identitaire", mais bon, le mot est employé à tort et à travers)
Tu remarqueras par exemple dans le métro que toujours, les gens avec des sacoches sont plus polis avec les gens qui possèdent aussi des sacoches. (Si si, essaie, vérifie c'est marrant).
Ca marche chez le babouin et chez nous idem, c'est fantastique cette unité naturelle...

Je ne sais pas pourquoi, ya une phrase d'Aldous Huxley qui me revient, il disait qu'on ne prend pleinement conscience de son identité que lorsque qu'on imagine la différence de l'autre...

Le vivre-ensemble consisterait donc à avoir une reconnaissance d'autrui comme appartenant à sa "tribu" (genre le bistro du coin ou l'humanité entière), fondée sur des caractères distinctifs et sur des rites, associée à une projection de la différence de ceux qui ne sont pas dans ladite "tribu".


What do you think about it ?
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 16:27

Je précie juste : les valeurs n'étant pas accessibles à la perception, il faut ds signes qui transmettent les valeurs, ces signes sont des caractères distinctif comme la couleur du chapeau, la longueur de cheveux, les chaussures de ville ou de sport, etc. Mais après, il y a tous les "tricheurs" qui choisissent un code différent de leurs valeurs, ou qui choisissent d'en transmettre le moins possible...

[Vincent, j'espère que les différences individuelles et culturelles ne vont pas réellement croissantes, parce que si c'est le cas, nous allons vers une explosion de violence et d'incomprehension... n'oublions pas que certaines valeurs sont dans une certaine mesure opposées ...genre liberté/égalité.]

J'allais oublier : le plus grand rite du monde : la poignée de main !
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 16:56

Salut, Fred !

Je conçois bien comment des valeurs différentes peuvent conditionner différemment un rite. Exemple : avant la Révolution, on disait "monsieur", c'est-à-dire " mon sieur", c'est-à-dire "mon seigneur", à certains qui nous surplombaient dans l'échelle sociale. A la Révolution, c'était : "Bonjour, citoyen". Après la Révolution, nous sommes tous devenus des "mon seigneur", des "monsieur".

"Bonjour, monsieur" : la forme du salut change, selon que l'on se trouve dans une société hiérarchique, qui promeut des valeurs d'excellence; ou dans une société démocratique, qui promeut des valeurs d'égalité. La citoyenneté démocratique, et ses valeurs, sont passées par là.

Des valeurs différentes donnent différentes formes à nos rites; en l'occurrence, elles donnent différentes formes à nos rites de salutation.

Mais sous les formes changeantes, le rite demeure... Qu'il y ait rite ou non dépend-il de valeurs quelles qu'elles soient ? Ta comparaison répétée avec les comportements animaux qu'étudie l'éthologie semble indiquer que, justement, tu naturalises le rite.

Y a-t-il dans la nature quelque chose comme des valeurs ? Comme Vincent, j'en doute.

Pour le dire vite et clairement : n'y a-t-il pas quelque chose de confus à "rechercher un fondement pour des valeurs morales" dans des phénomènes sur lesquels les valeurs morales agissent, et, donc, sur lesquelles elles ne peuvent être fondées ?

Si l'on met de côté tout l'intérêt que les rites peuvent avoir (il y en a), à ne considérer qu'eux, ne risque-t-on pas de réduire simplement et un peu rapidement toute morale à de la politesse ?
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Dim 26 Mar - 17:09

Concernant la question de Grand Front, qui est :

Citation :
URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...

Je me permets de souligner l'absence de pluriel à "fondement", et sa présence à "valeurs morales"...

Aussi, s'il s'agit de trouver un socle commun pour la coexistence d'une pluralité de valeurs, alors, comme Vincent, je ne vois guère que le libéralisme politique qui soit capable de tenir cette place.

Il n'est que l'universalité de la raison pour pouvoir tenir ensemble, côte-à-côte, sans contradiction, nombre de valeurs morales différentes, sans qu'elles se détruisent.

Le fondement pour une pluralité de valeurs morales qui se maintiennent dans le temps à titre d'options possibles pour régler la vie des individus, ce fondement-là n'est autre que le principe de non-contradiction appliqué à l'universum (toutes) des valeurs imaginables.

Universalité et non-contradiction : le fondement que tu cherches, Grand Front, n'est autre que la raison, à ce qu'il me semble.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 3:45

Fred, tu poses merveilleusement la première caractéristique de la valeur qui est avant toute chose communauté, reconnaissance du semblable.

C'est l'idée commune à toute les philosophie morale, (peut être d'ailleurs ce qui assure la cohérence de "la philosophie morale"). Justice, Philia, raison universelle, etc.

Effectivement vincent l'intéresssant de cette problématique commence avec la société multiculturelle. Comment faire pour organiser la vie commune des valeurs, comment organiser leur cohabitation?

Là ou ta réponse ne m'empêche pas de dormir c'est qu'elle ressemble à un botage en touche :
la question est quel est le fondement de la vie sociale, et tu me répond : le fondement de la vie sociale, c'est l'état moderne, laïque (neutre) qui laisse place aux différentes valeurs.

Mais si l'état est neutre, dépourvu de conception du bien comme tu dis, sans valeurs, comment pourrait il régir, organiser, légiférer sur quoi que ce soit?

Je te pose donc la question, quel est le fondement de la valeur des valeurs? De la conception du Bien qui gouverne les conceptions du Bien de la société multiculturelle?

Gaiffelet nous donne une réponse à cette question : l'universalité de la raison.

Cette réponse me semble tout à fait logique.

elle reprend la conception moderne de la raison : en grossissant le trait "la chose du monde la mieux partagée"

Mais est ce bien la réalité? Les hommes sont ils proportionnellement plus rationnels que passionnels?

Peut on vraiment espérer étendre la raison à la majorité des hommes?

Si oui comment?

Si non, cette réponse n'est elle pas une belle répoonse pour de belles âmes? Une utopie de plus?

Pour l'instant je ne dort plus, aidez moi...
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 5:45

Citation :

Mais est ce bien la réalité ? Les hommes sont ils proportionnellement plus rationnels que passionnels ?

Personne ne dit ça. Que la raison soit universellement partagée en tant que capacité ou puissance ne veut pas dire qu'elle soit pleinement actualisée, réalisée chez tous les hommes, ni même qu'elle le soit chez un seul homme au monde.

Mais il est certain que plus les hommes se feront raisonnables, et plus il y en aura de raisonnables, plus il sera possible à des valeurs différentes, mais non-contradictoires, de coexister.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 6:21

Mais alors, comment expliquer que le monde ne vire pas de manière plus franche à la guerre civile?

Et d'autre part, comment faire pour étendre l'influence de la raison?
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 6:44

N.B.: J'ai davantage, pour ma part, une conception de la philosophie comme devoir de vigilance. Un vrai philosophe est une sorte de veilleur, il me semble. Tant et si bien que je ne conçois pas ce que serait une philosophie soporifique ;-) .

Ce sont les chimères qui bercent. Et à tout prendre, ce qui prouve le mieux que ni Vincent, ni moi ne versons dans la douce mollesse et langueur de considérations consolantes, rassurantes, et optimistes; utopiques en ce sens; ce qui le prouve le mieux reste le fait que tu ne te sois pas encore endormi.

La Grande Santé philosophique, pour détourner le mot de Deleuze, c'est la "rationalité vigilante, et insomniaque" (1), santé qui ne s'épuise qu'à tenter d'épuiser les problèmes. Le sommeil, tout comme l'épuisement, n'est-il pas plutôt une limite qu'un but ?

Le contraire de cette raison vivante,n'est-ce pas un sommeil qui, comme tout sommeil, n'est jamais, selon le mot d'Edgar Allan Poe, qu'une "petite tranche de mort" (a little slice of death) ?

Avec l'idée que les explorateurs de terres fermes ne sont pas des marchands de sable,


(1) Gilles Deleuze et Félix Guattari, L'Anti-Oedipe
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Olivier

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 6:50

Citation :
comment faire pour étendre l'influence de la raison?

C'est tout le problème que Spinoza examine, dans le Traité politique (1677), dans un contexte où, justement, la guerre civile menace d'emporter et de compromettre toute paix en Europe. Je suis en train de le lire. Aussi, je préfère l'avoir fini avant de te répondre, de sorte à pouvoir le faire le mieux qu'il est possible, en ne méconnaissant pas la réponse qu'un si grand esprit a pu lui apporter.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 7:04

Malheureusement, spinoza n'a pût donner aucune réponse directe à cette question. Tu constateras avec stupeur que le TP n'a pas connu sa dernière partie sur la démocratie... néanmoins par extrapolation on peut comprendre de quel nature aurait été sa solution...

Voilà qui nous promet de belles nuit de rationnalité vigilante et insomniaque...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 7:22

Citation :
"Vincent, j'espère que les différences individuelles et culturelles ne vont pas réellement croissantes, parce que si c'est le cas, nous allons vers une explosion de violence et d'incomprehension... n'oublions pas que certaines valeurs sont dans une certaine mesure opposées ..."

Je me permet de te répondre cher Fred qu'il n'y a pas de lien de causalité necessaire entre 1) des différences individuelles et culturelles, et 2) la violence et l'incompréhension. La mise en avant des différences individuelles et culturelles, dans un monde respectueux de chacune d'entre elles et cherchant à les faire cohabiter dans un même espace ( exemple d' une société ouverte à l'immigration et respectueuse de ses immigrés ) ne me semble pas impossible.
Bien au contraire, ce sont les sociétés qui cherche à tout prix à homogéneiser les valeurs de leurs membres qui me paraissent peu soucieuses de ce que tu nommes "la reconnaissance de l'autre". De nombreux exemples pourrait appuyer celà, mais les problèmes rencontrés par les gens du voyage dans une société majoritairement sédentaire comme la France sont riches de ce point de vue. Si tu le désires, j'ai travaillé sur ce thème de l'homogéneité culturelle dans le cadre d' un mini mémoire. Il m'est possible de te le faire parvenir ( environ 20 pages ).
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 8:59

Bonjour, je vais tenter de répondre au ca par cas...
> Gaiffelet, tu faisais remarquer que je ne parlais pas de valeurs en parlant de rites et de signes distinctifs, c'est exact si on entend valeurs stricto sensu... mais justement, comme Grand Front s'intéressait au vivre-ensemble, je me suis permis de parler de ce qui permet d'y accéder... Le vivre-ensemble dépend d'une morale "pratique" et non rationnelle...du moins à court terme.

En effet, nous ne sommes conscients qu'une part infime de notre temps; et si nous avons des valeurs morales qui ressurgissent dans notre comportement, c'est que nous nous sommes conditionnés pour réagir ainsi. On ne me fera pas croire que c'est au moment de prendre la baguette de la main de la boulangère que l'on se dit "tiens, il serait poli de lui demander comment elle va".
Dans les actes inconscients surgissent les valeurs morales (réfléchies ou transmises), mais il est vrai que la morale réfléchie se remarque non pas dans le quotidien mais dans les actes exceptionnels ( cet homme doit-il vivre ou mourir, sauver un innocent ou faire mourir cent coupables ?, etc.). En gros, vivre ensemble ne dépend que peu de la raison tant qu'il ne se passe rien d'extraordinaire.

>Vincent, j'avoue mon désarroi...
Citation :
La mise en avant des différences individuelles et culturelles, dans un monde respectueux de chacune d'entre elles et cherchant à les faire cohabiter dans un même espace ( exemple d' une société ouverte à l'immigration et respectueuse de ses immigrés ) ne me semble pas impossible.
J'avoue, c'est beau. Mais je pense que cela n'est pas toujours possible. Parfois, mais pas toujours. Exemple : L'islam dans son état actuel n'est pas soluble dans l'occident... L'islam a d'ailleurs toujours été une philosophie communautaire, si on veut mêler Islam et Occident , alors il faut soit un occident qui devient communautaire, soit un islam qui devient individualiste avec une relation spirituelle directe du croyant avec son Dieu. On aura du mal à ne rien faire, ou les deux à la fois. Il y a des tas d'autres exemples, comme le marxisme et le libéralisme (i.e. l'égalité et la liberté).

Je constate parfois que la beauté des idéaux ont tendance à en faire oublier leur réalisation pratique... La tolérance inconditionnelle des valeurs
d'autrui n'amène qu'une seule chose : la perte des siennes. Pour être dans un système politique tolérant, c'est paradoxal, mais on est obligé de brider un peu la tolérance. Le mythe rousseauiste du bon sauvage allié au relativisme culturel, ça donne pas grand chose...sinon de la confusion !

Je sens que tu ne vas pas être d'accord, Vincent, surtout si tu as rédigé un mémoire de 20 pages sur la question, mais je persiste et signe : certines valeurs sont antinomiques, on peut essayer de faire converger ces valeurs vers un statut quo par bourrage de crâne éducation "culturelle"... mais peut-on ne rien faire ?
J'aimerais que tu m'expliques comment , considérant
1) Des valeurs opposées coexistant
2) la décision de ne pas les faire bouger d'un poil
on peut arriver à un climat pacifique ? J'ai l'impressio n que tu nous prends pour des entités 100% rationnelles...


Un groupe, quelqu'il soit, est toujours cimenté par un caractère commun. Lorsqu'il n'y a plus de caractère commun, il n'y a plus de groupe. Si les différences sont si grandes qu'elles en masquent le semblable, c'est pareil.
Non ?
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 9:40

La réponse est plus simple que tu ne le crois... il est effectivement nécessaire de trouver un fond commun à toutes nos différences. Cependant, celui ci n'est pas nécessairement moral, il peut très bien etre légal.

Dans l'antiquité, on pouvait faire de la morale une espèce de science du bien vivre, car on se centrait sur les moeurs d'une communauté fermée, à laquelle on opposait les barbares (je simplifie). La justice en ce temps pouvait presque se fondre avec la moral.

Avec la modernité. on parvient en partie (c'est à dire entre blancs) à faire reculer cette appelation de barbares concernant les différences de moeurs. Je crois que cette préoccupation peut dater des guerres de religions entres chrétiens... Face à l'horreur de la guerre civile, on a dégagé la religion de la justice... par contre on a continué de persécuter les originaux, les vagabonds, les étrangers etc..

Aujourd'hui, dieu merci, on a de compte à rendre à personne, tant que l'on est respectueux de la loi, c'est à dire que l' on n'empiete pas sur la liberté d'autrui. Je suis content de pouvoir si je le désire vivre dans une communauté hippie, habillé en sac de pomme de terre, mais je suis content aussi de pouvoir faire de ma vie un long jeu en réseau, ou un don à dieu, ou une course à la réussite dans une grande entreprise commerciale, ou monter une association d'alpinisme que sais-je encore.
Je ne crois pas que le jeune garçon qui passe sa vie sur internet, la gogo danseuse ou l'immam aient de nombreux points communs, si ce n'est celui de respecter la loi ( s'ils ne le font pas ils auront pour point commun de vivre en prison ). Quand tu parles d'un soit disant Occident, çà m'amuse beaucoup...crois tu qu'il existe un mode de vie occidentale ? Si les repas de famille sont aussi houleux, c'est bien parce que le sens que chacun donne à sa vie ne dépend pas uniquement de sa phratrie, ni de sa tradition.. c'est bien à ce niveau que l'on peut repérer la richesse des différents choix individuels. Certains vieux oncles regrettent sans doute ce temps où les jeunes n'avaient rien à faire d'autre que de fermer leurs gueules et de les imiter. Cependant, laissons ces vieux grincheux là où ils sont : s' ils désirent être respectés, ils doivent le mériter autrement que par leur seule autorité, et c'est tant mieux.

Le monde mulsuman serait d'après toi plus communautaire que l'occident. Tu confonds à mon sens une réalité geographique ( l'orient par opposition à l'occident ) et une réalité religieuse ( on y trouve de nombreuses communautés religieuses chiites, sunnites, mais aussi d'ailleurs des juifs, chretiens..). Je te rappelles qu'en occident ( et même en France pour etre plus précis), on trouve aussi ces communautés religieuses, et qu'elles n'influent pas sur la nationalité de ceux qui les pratiquent. Ce qui est vrai, c'est que certains gouvernements de certains pays ont une coloration religieuse tres intense, et que le respect des minorités n'est pas toujours acquis. Pour autant, celà ne justifie pas le fait que l' on doive faire de même en France, en soulignant politiquement ce qui devrait être notre vraie morale (révocation d'une conquète libérale..retour en arrière de plusieurs siècles), ni une pseud naturalisation de ce qu'est l'orient ou l'occident.
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 10:00

Il y a pourtant de vrais problémes qui se posent à une société multiculturelle comme la notre. Exemple... un procédé assez répandu dans certains pays d'Afrique et du Moyen Orient est formellement interdit en France: l'excision. Pourtant, l'excision peut faire partie intégrante d'une culture, et donc l'interdire sur un territoire, n'est pas interdire cette culture ? Et bien il me semble que c'est au nom du respect de la liberté que chacun a de choisir et de vivre profondémment son culte que l'excision des petites filles est interdite, tout comme le port à l'école du voile, de la Kipa ou de la croix au dessus de ses vétements. Ainsi, porter la croix ou se faire exciser me parait tout à fait légitime pour les personnes majeures, qui ont décidées librement de faire ce choix de vie. Les premières 18 années de notre vie doivent servir à nous ouvrir au monde, aux autres, et aux différentes vies que nous pouvons accomplir. Il n'est pas question d'imposer politiquement une culture pendant ce moment, ni d' accepter que l'on en impose une aux enfants. Les valeurs et les rites qui leurs sont joints doivent convaincre les individus, pas leur être imposés. Celà suppose que toutes aient droit de cité.
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 10:01

Vincent tu dis :
"il est effectivement nécessaire de trouver un fond commun à toutes nos différences. Cependant, celui ci n'est pas nécessairement moral, il peut très bien etre légal. "

Mais alors d'où vient la valeur de ces lois?

si,
"Aujourd'hui, dieu merci, on a de compte à rendre à personne", pourquoi en aurions nous à rendre à l'état, fusse à sa loi?
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 10:21

Ce qui constitue le fond de nos lois, c'est le fait que chacun puisse jouir de la propriété de son corps, de ses biens, de ses idées. C'est généralment celà que l'on entend par la liberté de se déplacer, la liberté d'expression et de presse, la liberté de culte etc... Par extension, sont proscrits les actes qui contreviennent à ces principes, c'est à dire qui empêchent la liberté d'autrui. Si tu as des objections à faire à ces principes, libre à toi. Pour ma part ils me conviennent, à condition que de la liberté de droit on tente de parvenir à une liberté de fait (réelle)

Dès lors, il y a bien une distinction entre un fond commun moral, qui exige que chaque action soit évalué en fontion d'une conduite paradygmatiqe ( jesus, bob marley, stakanov...), et un fond commun légal qui protège les individus d'actes que l'on viendraient leur imposer, comprimant par là même leur projet de vie.

Dans une société démocratique, le rôle de l'Etat est de s'assurer que les lois votées soient mises en place, et que les contrevenants soient jugés, pour peu qu'il y ait plainte de quelqun. ( en effet, la justice doit être saisie (mis en branle par une plainte) pour qu'il y ait enquete et cas échéant procès et condamnation). Cependant, une grande quantité d'énergie a été utilisé sur le thème de l'Etat dans d'autres forums, et je préfèrerai à l'avenir, si tu as des questions à ce sujet, que tu les pose dans les forums corespondants, afin que l'on soit sur de ne pas se repeter.


Dernière édition par le Lun 27 Mar - 10:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 10:25

Salut, Fred !

Tu dis :

Citation :
Dans les actes inconscients surgissent les valeurs morales (réfléchies ou transmises), mais il est vrai que la morale réfléchie se remarque non pas dans le quotidien mais dans les actes exceptionnels ( cet homme doit-il vivre ou mourir, sauver un innocent ou faire mourir cent coupables ?, etc.). En gros, vivre ensemble ne dépend que peu de la raison tant qu'il ne se passe rien d'extraordinaire.

Je ne suis pas tout à fait convaincu... S'il est effectivement facile d'observer que l'habitude constitue bien souvent le fond de roulement de nos actions quotidiennes, tant que nous ne nous trouvons pas dans des situations inhabituelles qui font émerger en notre conscience le trouble aigü de la nécessité du choix, il ne s'ensuit pas de là pour autant :

1) Que nos habitudes soient d'origine inconsciente, sous influence extérieure. Nous élaborons nous-mêmes, bien souvent, nos propres habitudes; et parfois même avec un certain effort : il fut un temps où lire chaque jour quelques pages de philosophie m'était coûteux, avant que cela devienne un plaisir quotidien et presque naturel, par exemple.

2) Que notre raison soit mobilisée en chaque circonstance exceptionnelle. Bien au contraire, en des circonstances par trop exotiques, ou trop urgentes, la violence faite à nos habitudes nous déstabilise à ce point que la raison doit céder la place à des passions comme la peur, par exemple.

Mobiliser sa raison ponctuellement réclame moins de temps que l'élaboration d'une habitude; mais plus de temps que n'en réclament les passions pour se manifester.

A quoi je dois ajouter que mobiliser ponctuellement sa raison, mais avec une certaine régularité, crée l'habitude de son usage.

D'où je conclus :

1) Que nous pouvons avoir des habitudes raisonnables, à titre de "fond de roulement" pour nos actions quotidiennes (ne pas couper la parole à nos interlocuteurs, par exemple);

2) Que la raison n'a pas besoin d'attendre des situations exceptionnelles pour s'exprimer (dilemmes moraux, p. ex. ; ou urgence ; ou bien encore non-familiarité d'une situation)...

Même si une situation non-familière, mais calme, et non pressante, donnera davantage "à réfléchir", comme on dit.

N.B. (pour Grand Front): il est à noter que ces conditions de l'éveil de la raison sont également ce qu'on lui attribue généralement comme conséquences, ce qui laisse penser, dès lors qu'une situation un tant soit peu raisonnable est établie, la possibilité d'un déploiement plus grand encore de la raison, etc. Sans penser un déploiement irréversible et mécanique de la raison, il est notable qu'elle pose elle-même les conditions de son propre déploiement : paix, calme (non-contradiction); temps (lois scientifiques --> prédictions --> maîtrise relative de l'avenir).
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Fred



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 12:03

Bien d'accord avec toi, Gaiffelet, dans le fond... je voulais juste dire que c'est dans les situations exceptionnelles que l'habitude ne suffit plus et qu'il faut raisonner obligatoirement...

Vincent, je souscris à la remarque de Gaiffelet, en y rajoutant, car l'actualité en fournit un excellent exemple, que quand une loi paraît injuste, amorale, le peuple ou une partie du peuple se révolte contre elle au nom de sa morale.
. Et lorsque le peuple se fâche, ça devient violent, ce n'est pas une loi physique, mais regarde dans l'histoire...

Je dois bien avouer ma surprise devant ton éloge de la liberté... cela ne pose donc pas de problème de se faire exciser ? Mais penses-tu, Vincent, qu'une fois mise au courant de la fonction de ce petit organe, nombreuses seront celles qui auront envie de le faire couper ? N'y a-t-il pas là une limite à la liberté ? Penses-tu que réellement il soit possible de remettre en question toutes les valeurs transmises ? Et quand bien même ce serait possible, a loi est-elle faite pour l'exception qui aura réussie à se défaire de son héritage socio-culturel ?

Non, vraiment, si on te suit, il faut aussi ne pas empécher les suicidaires... C'est vrai, ça , ils ont plus de dix-huit ans, il décident en âme et conscience... Mon point de vue tient dans cette phrase :
La liberté humaine est très importante mais elle est très restreinte, et rien
n'est aussi pervers que de faire une absolue confiance au libre arbitre...

Tu vas me dire : oui, mais le voile ? Les jeunes filles sont libre de choisir si oui ou non elles portent le voile. Je suis sûr qu'en effet, bon nombre de familles ne les y forcent nullement : c'est ancré dans la culture... Les valeurs enchaînent... Le libre arbitre suppose d'avoir les moyens d'aller au-delà, de nier toute valeur. Le jour où n'importe qui, croisé dans la rue, pourra à chaque instant renier toutes ses valeurs et les mettre en accusation, ce jour-là, je dirais "oui, oui, nous sommes bien libres". En attendant, je trouve heureux que la loi interdise ce qui n'est pas dans mes valeurs. La loi a un rapport avec les valeurs, en tous cas, il me semble...
Si tout le monde était aussi rationnel que tu le décris, à quoi bon la loi ?
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 12:25

Désolé vincent je ne croyais pas être hors sujet, puisque c'est toi qui en est venu à la question de l'état.

Recentrons donc le débat : tu me dis que la liberté est le fondement des valeurs qui fournit à l'état comme à toute autre entitéé douée de la faculté de juger et d'agir le droit de juger et éventuellement d'agir (comdamner).

Mais si la liberté est la valeur des valeurs, comment comprendre que l'on puisse avoir le droit de la transgresser (fusse en étant l'état)?

Ma question est donc quel est la valeur, supérieur à la liberté (qui apparaissait comme la valeur des valeurs) qui permet à l'état (ou à ce que tu voudras) de juger de la valeur de la liberté : de préférer telle liberté à telle autre)?
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grand front



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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 12:28

Gaiffelet, ce qui me parait pour le moment contestable c'est qu'une telle :

"situation un tant soit peu raisonnable"
ait jamais été établie...

Ce qui me parait problématique c'est qu'il me semble douteux que proportionnellement l'humanité ait été, dans une partie du monde, plus rationnelle que passionnelle...et que d'autre part cette civilisation bénie, si elle a jamais existée, ait put avoir une influence sur le reste de l'humanité...

Cordialement...
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Vincent

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MessageSujet: Re: URGENT : recherche fondement pour valeurs morales...   Lun 27 Mar - 15:58

Il ne s'agit pas de faire s'affronter une liberté contre une autre. La justice est la condition de possibilité de la liberté, elle ne s'y oppose pas. La loi protège les hommes de la violence et de l'arbitraire en les soumettant tous à une même rêgle. Sans cette rêgle, tu le sais très bien, ce n'est plus la loi, mais des lois (celles proclamés par ceux qui se sentent les plus forts) particulières et arbitraires qui régiront la vie des hommes.

Donc, pour être plus précis, ce n'est pas la liberté qui est au fondement de la justice (il faut d'ailleur distinguer entre indépendance et autonomie...cf le débat avec olivier et christian sur la valeur travail et l'impot.), mais le refus de la violence gratuite et arbitraire. Quand à cette justice, elle n'a pas à se préoccuper des valeurs des uns et des autres.
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