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 Le mensonge de Darwin

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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 7:09

Je vais tacher de faire avancer encore un peu le débat en clarifiant définitivement ma position. Vincent, je suis assez d'accord avec ta dernière intervention par ailleurs.

Ce que je reproche au cauchemar, c'est d'établir un faux diagnostic concernant les malheurs de l'afrique, et qui plus des diffuser des mensonges. L'équation pourrait être résumée ainsi :

"Les malheurs de l'Afrique ont pour seule cause l'occident qui ne fait rien de bon en Afrique". La solution s'impose : " la cause du problème étant externe, il suffirait de rompre les liens avec l'occident pour que tout s'arrange".

Et c'est cela qui me parait être délirant et dangeureux. Non pas qu'il s'agisse de nier ou de minimiser toutes les saloperies que entreprises et gouvernement occidentaux font là bas. Il s'agit plutot de dire, faisons un bon diagnostic, sous peine de quoi, le remêde sera pire que le mal.

Le cauchemar de Darwin, sous couvert de bonne intention véhicule des idées parfois fausses et contres-productives sur la façon d'aider à la résolution des problèmes africains. Ce simplisme pourrait-être résumé par l'aphorisme Nietzschéen :

"la meilleur manière de déservir une idée, c'est de mal la défendre".

Cordialement
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 7:47

Pourquoi dis tu que la seule cause du malheur en Afrique viendrait des activités qu' y mènent les occidentaux? Cette thèse n'est absolument pas défendu dans ce documentaire.

1)Sida, métier à risques, manque de médecins et de dispensaires (tres forte mortalité, même pour la population active)
2)sécheresse, guerres ( famines )

donc prix exorbitant de la nourriture ( en période de famine, il y a bien de la nourriture, mais elle est trops chère pour la majorité des gens ), donc état de misère intense, ce qui rend encore plus fragile les populations aux risques soulignés ci-dessus, et conduit à des situations difficilement acceptables (prostitutions, meurtres, dépendances à la drogue des l'enfance).

Que vous soyez incapable de comprendre que de la bouche même du pdg de la Mwanza compagnie, il expédie en Europe plus de 55 tonnes de poissons par jours, et que ce poisson, s'il était sur le marché tanzanien ( par la loi de l'offre et de la demande ) réduirait les coups du repas moyen, me parait assez inconcevable. Que vous soyez incapable de comprendre que puisque la Mwanza compagnie n'est qu'une des quelques entreprises qui font ce type de buisness, c'est plusieurs centaines de tonnes de poissons qui s'envole des bord du lac victoria ; que vous soyez incapable de comprendre qu' un tel traffic aérien ouvre nécessairement un espace à la contrebande de toute sorte, surtout dans une zone ou les armes sont réellement les bienvenues ; que vous soyez incapable de comprendre que ce n'est pas notre action mais notre silence qui est dénoncé par ce film, tout celà me révolte. Je ne vois pas l'intéret de critiquer ce film pour ses manquements et ses erreurs. Savez vous qu'il n'est pas si évident de filmer et de faire parler les gens dans les pays non démocratiques? Si vous vous attendiez à la rigueur d'un procès, avec le consentiment des notables tanzanien, et pourquoi pas le témoignage du président lui même, allez donc l'organiser vous même. Ce film nous offre un certains nombre de pistes, et par moments ( revoyez le dialogue avec le pilote russe ) des moments très éclairants et très forts humainement. Il l'a fait pour que nous, en France et ailleurs, nous réfléchissions à des actions à mener, à des voyages à faire là-bas, aux moyens d'être le plus efficace dans ce qui devrait être notre lutte quotidienne contre la misère. Pavoiser en discutant de la qualité de ce documentaire, de ces défauts techniques, de ses manquements artistiques, ou d'une éventuelle "manipulation" (???), voià bien des réflexes de pourris gatés. Je préfèrais mille fois votre silence à cette parodie de débat entre intellectuels dodus.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 8:50

Vincent,

au lieu de crier contre vents et marrés que nous sommes des insensibles et des cynques par ce que nous doutons des faits présenter dans le cauchemar de Darwin et que nous récusons les explications simplistes comme la prise en otage aux bons sentiments, je te propose de lire l'article de charlie hebdo que j'ai pris la peine de retranscrire. Peut-être cela évitera que la discussion ne tourne en eau de boudin.

Citation :
Le bobard de Darwin

De l'art de l'équilibre sur l'étroite marge entre parti pris d'auteur et non respect des faits.

Alors, bidonnage, Le cauchemar de Darwin ? C'est vrai qu'on aurait pu enquêter plus tôt, mais, à chaud, on avait pas la tête à prendre le contrepied de cette allégorie du capitalisme si seyante à nos révolte. Mais bon, puisque l'heure est à la polémique, il n'est jamais trop tard pour disséquer les faits.

Premier argument du film : la perche du nil est responsable d'une catastrophe écologique. Il est indéniable que ce monstre de deux mêtres bouffe tous les autres poissons. Comme le dit Philippe Jarne, le biologiste des populations au CNRS, le lac Victoria abrite des dizaines d'espèces de poissons qui sont apparues dans les dernières centaines de millions d'années. C'est un processus rapide et fragile qu'il ne faut pas grand chose pour détruire. De fait, depuis son introduction dans les années 50, la perche du Nil a réduit de moitié la population des quelques 500 espèces de poissons indigènes.

Mais il faut aussi préciser qu'avant l'arrivée de la perche ces poissons indigènes avaient déjà pris de sérieux coups dans les nageoires à cause de la modernisation des techniques de pêche. On peut même dire qu'au début l'introduction de la perche leur a été bénéfique : comme les pêcheurs se sont précipités sur la nouvelle venue, ils ont délaissés les autres poissons, lesquels ont pu se refaire une santé temporaire. Puis, dans un second temps, la perche a en effet progressé au détriment des autres habitants du lac. Seulement, aujourd'hui c'est l'inverse ; la perche étant trop péchée, sa population décroit (elle a baissé de moitié par rapport à 2001), ce qui permet aux poissons indigènes de s'épanouir à nouveau ... Et par conséquent, les pêcheurs vont désormais se rabattre sur ces derniers, se substituants ainsi à la perche dans son boulot de prédation. Bref, c'est complexe, mais il n'empêche que l'introduction de la perche était une connerie écologique.

La perche, mauvais bouc émissaire.

Deuxième point : cette connerie écologique engendre-t-elle une catastrophe économique ? On ne peut pas contester que la pêche fasse vivre beaucoup de monde autour du lac Victoria : 2 millions de personnes selon le gouvernement tanzanien, 1,2 million selon des études universitaires indépendantes. Evidemment, ces gens ne sont pas tous aussi miséreux que ceux montrés dans le film. Et si les bénéfices enrichissent une minorité, c'est la logique même du capitalisme et certainement pas la faute à la perche en tant que telle.

Le film laisse également entendre que les populations locales n'ont que les carcasses de poissons à se mettre dans l'estomac. Là-dessus, le gouvernement tanzanien répond que sur 475 400 tonnes de poissons pêchés annullement on compte 125 000 tonnes de perche, dont 64 % sont exportés. Il reste donc 395 400 tonnes de poissons consommées localement. Qu'on adhère ou non à ces chiffres, le Tanzanien moyen lange quand même du poisson. " La perche es chère, mais les marchés sont remplis de poissons, et d'ailleurs les Tanzaniens préfèrent le tilapia, qui a plus de goût que la perche", explique un Français vivant en Tanzanie.

Enfin, le trafic d'armes. Toute la pub du film est fondée sur l'existence d'un traffic "armes contre perches". Sauf que la thèse ne reçoit aucune démonstration, exepté de vagues témoignages n'ayant guère plus de valeur que des racontars de bistrot. D'ailleurs, Sauper ne prétend à rien de plus : "La nature de mon travail, ce n'est pas l'enquête", dit-il. C'est même tout la force manipulatrice du film que d'induire ce qui n'est jamais démontré (à ce titre, c'est que l'affiche montrant un poisson métamorphosé en mitraillette est mensongère - même si le traffic d'arme est par ailleurs une réalité).

Cinéma de l'allégorie ou cinéma du réel.

"Le cinéma n'est pas la réalité, c'est la concentration d'une réalité", argumente le réalisateur. La subjectivité du regard de l'auteur, on comprend, mais si cette subjectivité induit une vision fausse des faits, on peut avoir l'impression d'être berné. Sauper utilise la perche du Nil comme une "allégorie de tous les scandales". Or, toute allégorie étant simplification du réel, son impact émotionnel est inversement proportionnel au respect de la complexité des faits.

Un seul exemple : le film montre un carton affirmant que des milliers de personnes mangent ce que les avions n'embarquent pas, et tout de suite après des carcasses de poissons destinées aux animaux. Ici, le montage induit un sens erroné, à savoir : les humains n'ont que des carcasses à bouffer. Que l'Afrique soit pillée et crève du traffic d'arme, ce sont des faits qu'il est tout à fait à l'honner de sauper de dénoncer. Mais dire que la perche du nil est responsable de cette merde, c'est un raccourci pour le moins discutable.

Si l'allégorie est parfaite et le combat légitime, il ne s'agit en aucun cas d'une démonstration. Le problème du film, c'est qu'il est perçu (notamment par l'affiche et la bande annonce) comme un document réaliste, alors qu'il s'agit d'une oeuvre artistique qui réinterprète le réel.

article parut dans le Charlie Hebdo du 15 mars 2006.

Voilà, je me suis donné la peine de le taper, j'espère que vous aurez la peine de le lire en entier.

Vincent comprend qu'un mauvais diagnostic conduit à des traitements inéfficaces ou dangeureux, alors, je pense qu'on ne peut faire l'économie d'un débat, même si ça te parait bourgeois ou inutile.


Cordialement.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 10:53

Tu disais dans ton intervention précédente que ce que dénonçait ce documentaire c'était l'action des occidentaux en tanzanie. Maintenant, tu appelle à la rescousse cet article qui critique ce documentaire pour utiliser la perche du nil comme la cause de tous les maux.... Je tiens à te dire que la lecture de cet article ne m'a pas fait changer d'avis, même d'un iota. Tout d'abord, je ne crois pas que le cauchemar de darwin tombe sous une quelconque critique de monocausalité. Ensuite, s'il s'agit de critiquer un travail pour sa simplicité, soit. Mais à défaut d'autre chose, il faudra bien nous en contenter. Posons nous la question de savoir comment completer cette premiere base, comment la rendre plus aigue. Entreprenons de nouvelle investigatons, mais de grace pas de pinaillage, pas de petites lachetés.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 11:58

Vincent,

ce que je reproche à ce film, ce sont les choses suivantes :

- il est manichéen
- il triche avec les faits, il sous-entend et présente des choses qui ne sont pas vraies, quand il omet de montrer d'autres choses qui pourraient modérer ou nuancer sa thèse.

J'apelle ça de ma manipulation, de plus, je n'appelle pas cet article à la rescousse, je voulais te laisser juger en connaissance de cause. De plus, c'est bien l'occident qui est visé, car : qui a introduit la perche du nil ? les anglais ; où part le poisson pêché ? en europe ; qui vend des armes ? les européens. Dès lors, à tous les maux, un seul et même coupable ... et une idée, occident = cause des malheurs de l'afrique.

tu me dis : "ce qu'il faut, c'est agir", je répond : "très bien, mais, agir sur quoi et comment ?". Si on a pas une bonne analyse de la situation, toute tentative d'action ou de réforme est impossible, car on luttera contre des moulins à vents. Mais, cela n'a pas l'air de te déranger, en fait, la base que tu veux améliorer n'est pas bonne, le documentaires n'est pas fiable. Il faut donc changer de base, c'est tout simple et se méfier de ce que l'on reçoit comme information, sous peine de faire empirer les choses ou de demeurer impuissant.

Lorsque tu m'a dis que le poisson part en europe au lieu de rester sur les marchés de tanzanie, c'est manifestement faux, mais le documentaire véhicule cette idée en dépis de la réalité.

En fait, ton point de vue est assez similaire à tous ces révolutionnaires marxistes de la fin du 19 ème ou du début du 20ème qui, constant la misère des ouvriers ont adhérés sans retenue aux litanies de Marx, Lenine, ou trostsky. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il se sont planté ou que le remède fut bien pire que le mal. Ils avaient pourtant pour la plupart de bonnes intentions, seulement, ils n'ont jamais adoptés de point de vue critique face aux thèses auxquelles ils adhéraient, ils sont juste tombés dans l'urgence et l'aveuglement des bons sentiments et la pensée qui n'écoute que son coeur et pas sa tête.

Très peu pour moi, c'est pourquoi, je maintient qu'un bon docteur fait d'abord un bon diagnostic et qu'ensuite il prescrit le traitement approprié. Tu peux trouver cela "lache", moi, je trouve que ce sont de sages précautions. Il ne faut pas tenir le faux pour vrai par dépis.

Cordialement.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 16:31

Je comprends Vincent. Hadrien, je te trouve assez dur vis-à-vis de ce film. Même si, en effet, il y a des inexactitudes orientées, pourquoi parler à leur sujet de "manipulation", de "prise d'otage aux bons sentiments" ? Pourquoi les comparer aux idéologies marxistes-léninistes ?

Des inexactitudes peuvent :

1) soit ne pas être orientées du tout : l' "erreur bête", quoi.
2) soit être "orientées vers" un but : la manipulation.
3) soit être "orientées par" un point de vue préconçu : l'aveuglement ou illusion. Le réalisateur peut très bien avoir été lui-même l'otage, non seulement de ses bons sentiments, mais encore de grilles d'analyse défaillantes ou inappropriées.

Et il me semble que 3) n'implique pas nécessairement 2). On peut faire fausse route par un biais interprétatif, et communiquer l'information biaisée en toute bonne foi, sans vouloir le moins du monde tromper.

Or, je pense que les erreurs du Cauchemar de Darwin relèvent davantage de 1) et 3) que de 2).

Si tu penses le contraire, l'accusation étant lourde, à toi la charge de la preuve. Mais je suis sûr que tu n'en penses pas tant, Hadrien.

N.B.: l'affiche est, par contre, tout-à-fait inadéquate et orientée volontairement. Pour choquer et faire vendre, je pense. Mais elle n'est sans doute pas le fait du réalisateur. L'affiche anglo-saxonne ne comporte aucune évocation des armes:

Pour la France, grande marchande d'armes devant l'éternel, il a dû être tentant pour eux (pour de bonnes raisons) d'appuyer sur ce point, sans penser que le rapport avec le documentaire était fragile. Erreur "orientée par...".

En espérant apaiser les aigreurs, sans châtrer des points de vue qui, au fond, ne sont pas si contraires...
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 2:55

Pour ce qui est de la charge de la preuve, relisez ce que j'ai écrit plus haut, et les deux articles que j'ai mis en ligne. sinon, lisez l'article paru dans la revue les temps modernes, il doit faire à peu près 30 pages donc je ne le reproduirait pas.

Il ne s'agit pas d'être dur ou gentil vis à vis du film mais de se poser la question de l'information aujourd'hui, et d'un esprit du temps qui dit en somme :" peut importe que ca soit vrai ou faux, il faut que ca confirme mes impressions et ms emotions".

Tout l'objet de mon propos était de dire je le repête :

- les faits préentés dans le cauchemar de Darwin sont contestables, l'implicite du film l'est encore plus, cela ne peut conduire qu'à un mauvais diagnostic de la situation autour du lac victoria. En conséquent, qui dit mauvais diagnostic dit traitement inadéquat. D'ou Nietzsche : "la meilleur manière de déservir une cause, c'est de ma la défendre".

Je pense avoir surffisament bien défendu ce point de vue pour qu'on en revienne pas en permance à la prise en otage aux bons sentiments, à savoir : " pourquoi tu nous emmerde avec tes questions à la con alors que des gens souffres !".

Gaiffelet, peut-on vraiment parler d'inexactitute orienté lorsqu'un homme est parti plusieurs mois près du lac victoria, qu'il est journaliste, que c'est son travail d'enquêter et qu'en conséquent on est en droit d'attendre de lui un certain degré d'éxactitude. Hors, il le dit lui même : "la nature de mon travail ce n'est pas l'enquête". En gros, je suis la pour militer et pas pour donner une visions à peu près fidèle de la réalité sur place. Concernant tes disctinctions, elles sont très intéressante mais ce qui s'est vraiment passé dans la tête du réalisateur, lui seul le sait, je n'ai pas la compétence pour juger la dessus.

En l'occurence, j'ai effectué un parallèle avec les cocos, car à l'image de sartre (ou montand et signoret), ils sont partis la bas, ils ont vu, ils ont soutenus, et se sont aveuglés. Là le procédès est quasiment similaire sauf que l'on veut dénigrer à tout prix. A tel point que tous les malheurs qui sont mis sur le dos de la perche du nil ne tiennent apparament pas la route.

Voilà en somme ce qui fut dit, peut être n'irons nous pas plus loin, pour ma part, je suis las de répéter sans cesse les mêmes choses. Après tout, peu importe que ce soit un faux documentaire, ou un mauvais film, seul importe qu'il nous ait fait peur, qu'il nous ait angoissé, qu'il nous ait mis mal à l'aise, cela lui aura éviter de vraiment nous faire réfléchir.

Cordialement


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grand front



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 4:07

Pour ma part il me semble que l'angle artistique permet d'éviter de crier à la manipulation honteuse, mais à part ça je suis d'accord avec toi.

Je ne crois pas que le but de Sauper soit la manipulation militante mais comme le dit Charlie de livrer une allégorie du scandale.

Que ce but ne soit pas remplit, a des conséquences sur la perception que l'on a du film : on cherche à comprendre ce qu'il a expliqué puisque manifestement, l'engagement artistique n'était pas suffisant, on trouve cette démonstration qui s'avère fausse, d'où le sentiment de trahison que l'on ressent tous...

Ce qui reste c'est un mauvais pamphlet, manipulateur, animé par une cause juste mais qui la dessère sans aucun doute... Image d'ailleurs plus forgée par le packaging et la couverture publicitaire qui l'accompagnent (affiche etc...) que part le film lui même...

Mais tout de même, je ne crois pas que l'on puisse jeter l'anathème sur un cinéaste qui a fait un mauvais film... Il a essayé, il n'a pas réussi, voilà tout...

Je dirais donc, que peu n'importe pas pour moi qu'il soit un mauvais film, car cela en explique le destin.

Les émotions qu'il véhicule sont toutes fabriquées par des schèmes explicatifs, imposés par le cinéastes et qui s'avèrent faux...

Ce que je lui repprocherais, pour ma part, comme à tout "bon" mauvais-film, c'est de réfléchir à notre place...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 7:41

Cher hadrien,

Tu dis, au sujet du réalisateur :

Citation :
il le dit lui même : "la nature de mon travail ce n'est pas l'enquête". En gros, je suis la pour militer et pas pour donner une visions à peu près fidèle de la réalité sur place.

Or, cette interprétation est par trop restrictive. Cette phrase peut vouloir dire, selon le contexte :

1) les méthodes de l'enquête ne me sont pas familières;
2) J'ai peu de considération pour le simple travail d'enquête, mon travail à moi est bien plus important que ça;
3) Comme réalisateur, j'avais à faire un film; l'enquête, j'avais embauché des gens pour ça...
4) "Je suis là pour militer et pas pour donner une vision à peu près fidèle de la réalité sur place."

Pourquoi comprendre cette phrase si évidemment dans le sens 4) ? Les autres sens me semblent tout aussi recevables. Tu tombes toi-même sous le couperet de la guillotine que tu avais dressée pour ce film :
pour appuyer ta thèse, aveuglé, tu élimines des hypothèses.

Au surplus, tu ajoutes :

Citation :
Concernant tes disctinctions, elles sont très intéressante mais ce qui s'est vraiment passé dans la tête du réalisateur, lui seul le sait, je n'ai pas la compétence pour juger la dessus.

Alors, si tu n'as pas la compétence pour juger de ce qui s'est passé dans la tête du réalisateur, pourquoi juges-tu qu'il a l'intention de manipuler ?
Il est vrai qu'un documentaire est d'autant moins réussi qu'il est moins juste. Mais -diable !- tout n'est pas pourri à défaut d'être parfait, à ce qu'il me semble.
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 8:43

3 choses,

tes distinctions sont certes très intéressante, mais je laisse le travail d'herméneutique et de typologie à d'autre, il n'est pas très utile dans le cas qui nous occupe. Car là, il s'agit de juger le résultat et non de faire de la généalogie. Hors, ce qui nous constatons, c'est que de facto, le film suggère, oriente, manipule, et chatre la réalité (il ne laisse rien entendre qui pourrait nuancer sa thèse).
Que ce soit les interprétation 1, 2, 3, ou 4 cela ne change rien au résultat. Je ne m'aveugle pas, je cosntate que le film manipule. Psychanalyse si tu le veux mais moi, je préfère rester sur du vérifiable, du solide.

De plus, curieuse vision que tu as du journaliste ou du réalisateur de documentaires dont c'est justement le travail de faire des enquêtes et qui ne saurait pas comment s'y prendre ... c'est comme cuisinier qui avouerait ne pas savoir faire à manger ...

Donc, effectivement, je ne sais ce qui s'est passé dans sa tête, mais, je peux voir le résultat. Et là, aucun doute, car vois tu, je pense ce type un tant sois peu rationnel. J'en conclu qu'il n'a pas monté 1 h 30 de film sans savoir ce qu'il faisait. J'irais même encore plus loin, tu trouvera peut-être que c'est une hypothèse folle, mais je pense que le résultat est conforme à ses attentes.
On peut donc faire deux petite remarques :

- Soit son but est effectivement de manipuler et il se fout bien des faits, il veut juste faire passer la réalité sur son lit de procuste.

- Ou il a baclé son travail, ce qui peut etre compréhensible pour un journaliste du JT de TF1 qui a 3 jours pour faire son reportage, mais un peu moins pour quelqu'un qui a passé plusieurs mois sur place, qui a monté un projet et du trouvé des financements et des diffuseurs. Donc, cela s'appelle une faute professionnelle et cela est condamnable.

Enfin, je n'ai pas dit que "tout est pourris à défaut d'être parfait", mais que l'honnêté intellectuelle et la conscience citoyenne implique de faire le tour de la question, et de pas chercher à tout prix à faire passer une thèses que l'on sait bancale ou douteuse. Le principe de charité a ses limites et surtout, il n'est pas interdit de laisser le spectateur juger par lui même plutot que de lui imposer une opinion à coup d'images chocs.

Je constate juste que certains refuses l'idée que les faits et les conclusions puissent être douteux, voulez-vous tant que ça croire en quelquechose que vous avez envie de croire ? Cela me rappelle Christian Michel qui se foutait de savoir s'il avait tort ou raison, il était si convaincu de la justesse de son combat qu'il se posait même plus la question ...

On se demande qui est vraiment aveugle ...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 9:57

Cher Hadrien,

Tu réponds vraiment de la merde. On essaie de faire des distinctions précises, pour affiner les points de désaccords, et toi tu réunis tout dans le même sac, pêle-mêle : manipulation, mensonge, erreur, orientation...

Le tout, en levant haut le glaive contre la malhonnêteté intellectuelle.

Tu ne cherches même pas à résoudre les désaccords avec Vincent... Pour toi ils sont tout expliqués : il est aveuglé par ses bons sentiments. Si, sur ce forum, on n'avait vu Vincent que répandre des larmes tiers-mondistes sur le sort des malheureux petits Nafricains, alors d'accord : des larmes ne suffisent pas à irriguer des terres arides pour y développer la riziculture !

Mais son point de vue est tout autre : il est de dire que ce documentaire pousse à l'action. Et -oserais-je le dire- Vincent a tout de même ceci de plus que nous : il se bouge un peu, à son échelle et mesure, pour que ça aille mieux dans un hameau africain. Et ce qui le révulse, je pense, c'est qu'il ne nous soit pas même venu à l'esprit : "qu'est-ce qu'on peut faire ?". On peut envoyer un peu de maille : ce ne sera pas de l'héroïsme.

Il y a une vertu propre au militantisme, en somme, si tu veux, qui est le négatif de son vice : ce qu'il sacrifie d'exactitude, il le sacrifie à l'efficacité au service de la justice.

Or, quand Vincent met en balance souci scientifique d'exactitude et souci moral de justice, il prend le second parti; quand toi, tu préfères le premier.

De là, le débat peut repartir, je pense; mais il faut garder à l'esprit que le souci moral de justice n'est pas nécessairement réductible aux bons sentiments tous purs, tous nus, et tous bêbêtes.


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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 10:35

Mon cher Olivier,

tu peux dire, ce que tu veux, être injurieux si cela te plait, mais je ne vois pas une seule seconde ou j'ai condamné quelque acte militant qu'il soit. Tu ne trouvera aucun de mes propos qui aille dans ce sens. L'objet du débat est tout autre, mais cela à l'air de t'importer peu.
Si tu me dis, Vincent dis qu'il faut se bouger, je dis pourquoi pas, mais ce n'est pas l'objet du forum, il s'agissait de se poser la question de notre rapport à l'information face à laquelle nous sommes bien souvent nus. Apparement, ce n'est pas ton problème, tu débarque et te pose en arbitre.

Je ne te consteste pas le droit de participer au débat, mais juste le fait que tu cherche à le faire dévier et que tu porte ensuite des jugements de valeurs. En aucun cas, tu ne regarde vraiment ce qui s'est dit avant pour faire avancer le débat.

Si Vincent veut faire un sujet : "comment agir en Afrique" j'y serais favorable, en l'occurence, ce n'est pas notre débat pour l'instant. Peut-être que cela t'est passé par dessus le cibouleau et que ton égaux supporte suffisament peu les remarques pour que tu en deviennes injurieux. Mais en ce cas, peut-être ne vaut-il mieux pas participer au lieu de déverser sa poubelle sur ce forum.

Je ne condamne pas l'activisme, loin de là, mais le débat n'est pas là, faut-il le répéter une fois de plus ?

Je pense que c'est toi qui est à coté de plaque, si vincent veut s'exprimer, laisse le, il est assez grand pour le faire. Désolé, mais pour quelqun qui me reprochait une distinction que j'avais fait sur les syndicalismes, je pense que tu es mal placé pour me faire des reproches.

Je pense quand à moins que le soucis de justice n'est pas en balance avec le soucis d'exactitude, le débat allé peut-être en arriver là, à supposé qu'il eut été formulé ainsi, mais tu en fais déjà une évidence.

Sachez mon cher Olivier, que vous n'etes pas seul juge de ce qui se dit sur ce forum et que vous gagneriez en politesse. Du moins, rien avance avec des injures.

Cordialement et amicalement.
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 10:41

pardon pour l'impolitesse. ;-)

Cela dit, un mot grossier n'est pas une injure : "merde" qualifiait ton message, non ta personne.
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Ven 31 Mar - 16:45

J'ai suivi tout le débat très attentivement avant d'y intervenir. Et je maintiens tout, sauf le mot de Cambronne, s'il te fait frémir...

Essentiellement : il y a orientation du film. Voilà un fait constatable. Qu'il y ait manipulation, que ce soit un film de propagande ? Aucune bonne raison de porter un jugement si lourd, à mon sens. Surtout envers un film si utile.

Quand au reproche d'arbitrage des positions : je le prends pour un compliment. Arbitrer entre des positions différentes, et trouver quelle est la bonne voie : n'est-ce pas là principalement ce que nous sommes supposés faire dans un forum de discussion, surtout lorsqu'il bloque dans l'impasse ?

Tous arbitres les uns des autres, les amis !
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 3:14

Arbitre si tu le veux mais sois impartial et puis je pense que nous pouvons nous passer de ta médiation pour le moment, en bon Kantien dégénéré que je suis.

Le seul mérite de ton intervention aura finalement été de dire, peut-on tout accepter, si cela semble à première vue utile ?

Tu semble dire que non, après tout, meme si le contenu et la démarche sont manifestement discutables, le finale s'avère utile au sens ou il sensibiliserait les spectateurs (car si les faits sont tronqués, il n'est pas utile par la "vision" qu'il donne de la réalité à moins qu'il faille mentir de temps en temps au bon peuple) .

Moi je dis au contraire que la vérité passe au dessus des bonnes intentions et que tout n'est pas permis, surtout lorsque les faits sont déjà eux-memes suffisament scandaleux. Des conséquences heureuses ne sauraient justifier cela, surtout lorsqu'on aurait sans difficulté pu y arriver par d'autres moyens. La fausse info spectacle, très peu pour moi.

Nous pouvons donc entamer une reflexion sur ces questions qui soient plus large que le cauchemar de darwin puisque visiblement, cela échauffe certains esprit, à commencer par le mien.

Cordialement
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Olivier

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 3:17

Cher Hadrien,

Il me semble que si tu ne cesses de répéter les mêmes choses, jusqu'à te lasser toi-même, c'est que tu considères que nous n'avons pas encore discuté ta thèse principale. Le Cauchemar de Darwin, contrairement au titre du forum, n'est pas ton sujet... Il n'est qu'un exemple de ce que tu veux souligner, et qui est :

"Il n'est pas de meilleure façon de desservir une cause que de mal la défendre" A bon diagnostic, bonne chirurgie.


L'objectivité de l'enquête serait un préalable nécessaire à une bonne intervention. Or, il me semble que si la thèse est bonne, l'exemple n'est pas bon, et que c'est pour cela que l'on tarde à discuter la thèse.

En effet, je pense que Grand Front a donné la clé, en donnant la bonne lecture : l'avion n'est pas un avion, c'est un symbole. Que nous importe, à nous, de savoir si l'avion transporte alternativement des armes et du poisson pour des africains sans rapport entre eux, ou s'il transporte alternativement des armes et du poisson pour des africains qui se connaissent ?

Cet avion n'est pas un avion : c'est le symbole des liens marchands que nous avons avec l'Afrique. Et il était particulièrement nécessaire d'insister sur le trafic d'armes dans l'affiche française, la France étant dans le peloton de tête des pays trafiquants d'armes.

Et force est de constater que ce symbole est particulièrement adéquat : nous importons majoritairement d'Afrique des produits de base, nous leur exportons majoritairement des armes. Tout se passe exactement comme si, entre la France et l'Afrique, il existait un commerce : poisson contre marchandise.

Ce qui, bien évidemment, au niveau microscopique de ce petit aéroport, n'est pas le cas; mais le diagnostic devient vrai dès que l'on change l'échelle pour un niveau macroscopique : le commerce international.

En ce sens, l'objectivité de ce film n'est pas en cause. On a juste fait varier l'objet auquel cette objectivité doit se rapporter. Y a-t-il encore contradiction entre les moyens de ce film et son but, entre sa procédure et sa fin, s'il dit vrai, en ce sens ?

Je comprends très bien les interventions de Grand Front : Qu'est-ce que l'art, en effet, sinon un mensonge qui dit vrai ?

Mais si tu n'admets pas le symbole, ou l'allégorie (complexe de symboles) comme moyen d'expres​sion(position soutenable, par ailleurs); si tu n'admets pas l'art engagé, en somme; n'est-ce pas se diminuer d'une possibilité de faire entendre les choses essentielles que l'on peut avoir à dire ?

Cela me rappelle un peu Kant pour qui la morale interdit absolument aux hommes de mentir, quelque bienveillante que soit leur intention; et pour qui l'art se dégrade dès qu'il veut dire quelque chose.

C'est que l'idée d'un mensonge qui dirait vrai lui est étrangère, sinon repoussante. Est-ce ton cas, Hadrien ?

Mais la contradiction, et le mensonge ne disparaissent-ils pas dès que l'on distingue des niveaux de lecture ?

En espérant que l'on s'achemine vers un accord, au moins sur les lignes de ruptures,
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 3:51

Mon cher Gaiffe,

pourrais tu me prouver que :

Citation :
nous leur exportons majoritairement des armes.

en somme, pourrais tu me donner 2 ou 3 chiffres qui montreraient la place de l'afrique dans l'économie mondiale, et les 2 ou 3 produits les plus échangés. Celà serait utilse, vu que tout l'allégorie repose sur ces chiffres.

De plus, en fait, c'est pas du fric qu'on leur donne, on ne fait plus beaucoup de troc contre des marchandises. Si tu prend l'exemple des diamands (afrique du sud) du pétrole (congo, gabon, etc) ou des matières premières (genre cacao ou bannanes mais avant la crise).
Tout le problème est que les élités confisques tout cet argent et sont complices des différents traffics.

De plus, le commerce internationnale n'est pas une mauvaise chose, c'est même plutot bien, cela génère du developpement si c'est encadré par de bonnes règles. La, le diagnostic est que le commerce nuit essentiellement à l'afrique, c'est faux, c'est plutot l'absence d'équité dans le commerce (voir à cet égard les revendications des producteurs d'afrique de l'ouest à chaque sommet de l'OMC). De plus, il semble que la peche de la perche du nil ait des effets positifs concrets en tanzanie, qu'elles soient un faux coupable, donc pourquoi ne pas faire un documentaire sur un sujet autrement plus pertinent surtout que cela ne manque pas ...

Mais tu me reprochera encore de ne pas bien te lire donc, je vais te répondre clairement, ce film n'est pas une oeuvre d'art, l'art est inutile, porte un nom, chant de guerre, pamphlet, mais pas oeuvre d'art, du moins, à en croire Oscar Wilde.

Sinon, un mensonge qui dit vrai, c'est une contradiction dans les termes, mais tu le sais et donc, il faut lire la suite ... à laquelle je répondrais la chose suivante, le mensonge de ne disparait pas, c'est juste l'interprétation que l'on en fait qui varie et qui fait du mensonge une vérité. Cette herméneutique peut certes sauver le film à condition de le réinterpreter totalement, mais pris pour ce qu'il est, et ce pourquoi il a été vu, et expliqué, il reste mensongé.

Mais j'imagine que nos désaccords doivent tout de même cesser, donc, disons ceci :

" Le cauchemar de Darwin, aurait grandement gagné à être plus rigoureux, plus proche de la réalité qu'il prétend décrire, toute fois, il existe des liens entre l'afrique et l'occident qui mérite d'être dénoncés et combattus, c'est pourquoi, au dela de cet essai raté, chacun se doit de s'informer afin de comprendre la nature exacte de ces liens et les moyens les plus adaptés pour y mettre fin et établir des contacts conformes avec les valeurs humanistes dont l'occident fut le berceau et dont elle se réclame".

Cela te va ?

Cordialement


ps: Je respect beaucoup Grant Front, mais il n'a pas encore produit une oeuvre suffisament conséquente, novatrice et décisive pour que je le considère à l'égal des plus grands. Smile Donc, j'en reste pour le moment à Oscar Wilde.
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 4:44

Cher Hadrien,

Citation :
pourrais tu me prouver que :

Citation:
nous leur exportons majoritairement des armes.

Je n'ai pas les chiffres. Mais tout dépend de ce que l'on entend par "majoritairement", et par "nous" en effet.

"Nous", dans mon esprit, c'est en tous cas la France.
Si l'on compte en unités de marchandises, il est probable que l'on y exporte davantage d'autres choses que des armes. Mais si l'on compte en euros...

Faut voir les chiffres, tu as raison (s'ils sont disponibles); mais je pense qu'il n'est pas déconnant de l'imaginer. Je vais tenter de trouver ces données.
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 4:45

Oscar Wylde a dit aussi : "Je n'ai rien à déclarer à part que je suis génial!"

Si sa caution lui suffit, la mienne me suffit également... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 5:10

allez comme je suis pas mauvais bougre,

voici un lien qui vous donne des chiffres sur les echanges commerciaux entre france et afrique (la c'est le cameroun mais d'autres pays sont ok).

http://www.izf.net/izf/ee/pro/index_frameset.asp?url=http://www.izf.net/IZF/EE/pro/cameroun/5053.asp

Les armes ne semblent pas être au premier chef, loin de la. Mais il y a une raison pour cela, les traffics sont illégaux, donc n'apparaitrons pas sur les stats officiels, il faut donc chercher les estimations d'une ong. Mais la encore, rien ne prouve que la france soit en tete, en fait les dès sont pipés.

pipés car le "terme" afrique recouvre des réalités différentes, evidence du me dire, j'en conviens mais la ou c'est interessant c'est sur le fait que la france a majoritairement des liens avec ses anciennces colonies, et là, en l'occurence, ca réduit le nombre de candidat, en tout cas, ca exclut la tanzanie. Risque de n'avoir que des stats par pays. En fait, je doute qu'on exporte des armes au mali par exemple ... (pour tout dire, on doit pas exporter grand chose la bas ...)

De plus, le pays qui exporte le plus en afrique est à mon avis la russie, pourquoi ? très simple, ils produisent des kalachnikov et des armes à faible cout, et ils ont des stocks à écouler; Que les intermédiares soit français (ou corses) aucun doute mais après ca fait une différence.

De plus, le traffic d'arme n'est à mon avis rien comparé au pillage des ressources naturelles, pétrole en tête, à coté duquel le traffic d'arme ne pèse pas grand chose, même en euro.


Cordialement


godard disait : "le cinéma, c'est mentir 24 fois par seconde"
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 5:21

Il disait aussi : pas une image juste, juste une image...
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 5:26

en conséquent,

j'affirme par la présente faire désormais preuve de septicisme absolu face à toute image ou information que l'on de délivrera. Je croirais seulement ce que j'ai pu voir de visus et encore ... qui sait si c'est la vérité ...

J'hesite meme à devenir solipsiste ...
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 5:37

Nul ne te demande de croire l'art... éprouve le ce sera bien suffisant, n'as tu donc aucun organe de perception en dehors de l'oeil de la raison, ö pure esprit?


Dernière édition par le Sam 1 Avr - 6:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 5:40

Ne t'arrive t il pas d'être surpris en voyant de loin une tour carré et de près de la découvrir sphérique...ö Hadrien le pyrrhonien?

Ta raison en est elle menacée...?
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Sam 1 Avr - 6:08

non, mais je me méfie des mes émotions, de mes sentiments, vois tu, othello a tué desdemone et s'il avait pris le temps de réfléchir, il aurait mieux agit ... Le cauchemar, c'est pareil, ca vous prend aux trippes mais ça aiguise pas plus que ça votre raison.

En fait, la raison est la pour dissiper les jugements trop attifs, elle ne peut toujours le faire, mais il faut demeurer vigilant. Il faut certes ressentir, avoir des emotions, mais toujours les maitriser, les controler, sans quoi ... on cesse d'etre un homme pour etre le pur jouet de passions ...

Pour ce qui est de la tour sphérique, on est heureusement surpris une fois que l'on a découvert la supercherie, sans quoi ... on persevère dans l'erreur et .... perseverare diabolicum est ...


cordialement
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