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 Le mensonge de Darwin

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hadrien



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MessageSujet: Le mensonge de Darwin   Dim 19 Mar - 4:54

salut à tous,

ce qui me pousse ici à prendre la plume, ce sont deux articles que j'ai lu, l'un dans "le monde" (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3476,36-747203,0.html), l'autre dans "Charlie Hebdo" (celui de la semaine du 16/03/06), et qui traité du film "le cauchemar de Darwin".

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je résume :

- Dans les années 50, est introduite par les anglais dans le lac victoria la un poisson nommé la "perche du Nil", Il va rapidement croitre et manger les especes rares et milénaires qui peuplaient ce berceau de l'humanité.

- Ce poisson est peché à très grande échelle et le produit de cette pêche par en occident par avions.

- Ces memes avions, ramènent des armes en tanzanie, qu'ils échangent contre du poisson ne laissant que des carcassent pourris pour les pauvres habitants du coin.

- Conclusion, la boucle et bouclée, ce salaud de capitalisme affame et tue, c'est sa logique, l'afrique continue d'en prendre plein la gueulle, d'etre maintenue dans un sous developpement qui profite aux occidentaux.

- Conclusion ultime : le capitalisme est responsable de tous nos mots, le capitaliste creuse sa tombe et par la faute des occidentaux le monde cour à sa perte et au desastre écologique.


Le problème maintenant, c'est que les deux articles que j'ai cité plus haut et qui se référaient à un article parut dans la revue "les temps modernes" mettent pluôt à mal cette thèse.

En effet, les habitants ne se nourriraient nullement des carcasses de poissons mais celles-ci serviraient comme nourriture pour les poulets et les porcs. De plus, une partie de la production de viande resterait dans le pays. Enfin, le traffic armes contre viande de poisson serait lui aussi faux. Les avions en question vendant des armes aux gouvernements voisins et venants se ré-aprovisionner à proximité du lac.

La question fondamentale que cela pose est :

- Pourquoi abdiquons nous de notre réflexion critique dès lors qu'un documentaire va dans le sens de notre sensibilité politique ?


La chose la plus dérangeante avec ce type de documentaire, à l'image du très très très mauvais "le cartable de big brother", c'est que l'on est souvent pris en otage par nos peurs et nos émotions. Dès qu'il y a des thèmes auxquels l'opinion est sensible comme l'écologie, le développement durable, les guerres en afrique, ont peu faire une belle soupe qui va tout relier et produire un exelent film, mais un mauvais documentaire.

Il ne s'agit pas là pour moi de faire l'apologie du capitalisme ou de dire que tout est faux dans ce truc, mais on a la un mélange entre réalité et fiction qui me parait dangeureux et qui nous pose la question de notre sens critique. Sans douter de tout, peut-être faut il etre plus que vigilant avec les informations que nous souhaiterions etre vraie.

cordialement



[/i]
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Dim 19 Mar - 5:17

Ce que tu dis sur le film est effectivement vrai, mais je ne suis pas sûr que le réalisateur aie cherché l'objectivité...
Si certains détails sont inexacts, il est pourtant certain que l'introduction de la Perche du Nil a détruit ce que j'appelerais un "chef-d'oeuvre de l'évolution"...
L'industrialisation de la pêche a été, dans cette partie du monde plus que n'importe où ailleurs, la source de misères, quoiqu'en disent les industriels et les dirigeants africians corrompus jusqu'à la moelle qui sont "du bon côté du bâton"... effectivement, cette industrie a apporté du travail, mais ce qu'on ne dit pas, c'est que la modernisation de l'Afrique par les occidentaux a supprimé les métiers "traditionnels"...
L'article du Monde me semble encore plus partisan que le film, près à le nier en bloc pour une ou deux malversations... afin de montrer que le Grand Capital n'est pas aussi diabolique que cela, voyons...

Il est en effet dommage que le film se soit attaché à montrer de manière partisane les effets sur les populations humaines plutôt que le désastre écologique, qui est lui, parfaitement objectif et indéniable : il n'y a plus que cette saloperie de perche là où on trouvait un siècle auparavant une diversité hallucinante d'espèces pour un écosystème lacustre. L'exploitation de la nature a été vue dans cette partie du monde (qui est accessoirement le berceau de l'humanité, comme tu dis, ça pourrait inciter à faire gaffe) sur une échelle de temps ridiculement courte... et il ne fait pas bon vivre sur les rives du Lac Victoria, c'est quand même le moins que l'on puisse dire !
Personnellement, je fais moins confiance au Monde qu'à n'importe quel autre journal... il me semble que la vraie manipulation est dans les pages de ce journal gauche caviar....
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Dim 19 Mar - 5:22

Ah oui, je me rappelle m'être dit à la sortie du film "c'est sans doute un peu exagéré, mais tout ne peut être faux là-dedans"...[/url]
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Dim 19 Mar - 5:49

Comme je l'ai dit Fred, il n'y a pas que "Le monde" a parler de celà mais surtout "Charlie Hebdo" et "les temps modernes", donc je t'invite à reconsidérer tes propos. De plus, je ne me satisfait pas de l'appellation "gauche caviar". Rappel toi que ce qui nous intéresse ce n'est pas "qui parle" mais "qu'est ce qui est dit".

Cependant, concernant la question de l'objectivité, je pense qu'elle est centrale. Un documentaire a pour but d'informer les spectateurs, il doit donc chercher à tendre vers l'objectivité. En somme, confronter des points de vues et ne négliger aucune piste. Le problème c'est que là on a pas de points de vue contradictoires. Cela nuit beaucoup au documentaire vu que la thèse est très facile à résumer. On peut donc attendre d'un film d'une heure et demi qu'il soit un peu plus fin et travaillé qu'un simple exposé à charge.

Il semble qu'au lac Victoria tout ne soit pas aussi simple. Que désastre écologique il y ait eu c'est indéniable, mais que concernant le traffic d'arme et la misère profonde que cela aurait engendré, les liens sont moins évidents.

Rappel toi l'affiche : poisson - arretes - kalachnikov.

Le racourci est simple trop simple, et pour ne pas dire faux.

Cordialement
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Dim 19 Mar - 22:05

Mouais... Je suis d'accord , le raccourci de l'affiche peut induire en erreur... mais toute parole n'est-elle pas un peu fausse ?
L'objectivité, ça n'existe pas toujours... a fortiori sur un sujet qui vous tient à coeur. Je ne vois pas en quoi ce film m'aurait pris pour un con et représenterait un danger. L'affiche expliquait clairement qu'on allait pas faire dans la dentelle au niveaux des amalgames...est-ce grave ?
La manipulation, tu l'as à chaque fois que tu ouvres un journal, y compris Charlie... Peut-être que le réalisateur, s'il avait cherché à faire de l' "objectif" (peut-on quant on parle de la misère humaine ?), serait passé à 21h sur Arte et pas en salles. C'est grand public, c'est partisan, c'est fait pour émouvoir et pas pour faire réfléchir, Le cauchemar de Darwin. Et oui, il y a quelques conneries. M'enfin quitte à m'énerver contre la manipulation, perso, c'est plutôt celle du JT ou des journaux qui me gène...parce qu'elle dure bien plus qu'une heure 30 !

Ne penses-tu pas que tu as été décu par le film que tu t'es imaginé objectif ? Est-ce que si je dis : on devrait plus clairement distinguer les genres docu et fiction, ça va dans ton sens ? A bien des égards, Le Cauchemar n'est pas vraiment un docu, on voit très peu d'officiels locaux ou européens, ils sont présentés comme des connards intégraux. Ca n'est pas documentaire, tout simplement... Le problème, c'est peut-être qu'on colle l'étiquette "documentaire" trop facilement ? Que Michael Moore, lui aussi, puisse dire, je fais du "documentaire" ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Lun 20 Mar - 4:00

bon, on avance petit à petit.

je me propose de reforumuler clairement ce que j'entends exposer ici :

"Un documentaire s'il ne peut être totalement objectif ne peut pas pour autant faire de la désinformation ou manipuler le spectateur. Il a pour but de donner des faits et des clés et non de piper les dés. Si la seule chose qu'il eut réellement fallut dénoncer c'est l'introduction de la perche du nil dans le lac Victoria, un parallèle avec d'autres desastres écologiques comme la mer d'arral aurait été bien venu. Hors ce documentaire fait durant la majorité l'exposé de choses fausses et prétend qu'elle sont vraie."

J'ajouterais meme que on ne peut sous peine de septicisme absolu se méfier de tout. Que les médias et tout et tout soient vendus au grand Capital, que les journalistes soient tous des menteurs et les politiciens des pourris, très bien, mais en aucun cas, on ne peut se satisfaire et ériger une pathologie en norme.

La ou nous tombons d'accord, c'est le fait que ce documentaire passe pour tel auprès d'un grand nombre de gens et diffuse de fausses informations.

As-ton avis, combien de personne auraient été le voir si on avait dit : ce n'est pas un documentaire mais un travail prenant allègrement des distances avec la vérité ?

cordialement ...
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Lun 20 Mar - 12:42

Je commence à être d'accord avec toi, Hadrien. Oui, le faux-documentaire induit en erreur. Oui, c'est dangereux et trompeur.
Cependant... je reste persuadé que le caractère sensationnel du film est pour quelque chose dans l'intérêt qu'il a suscité. Les faits emmerdent le public. Tout le monde ne se passionne pas pour les problèmes écologiques, même lorsqu'ils sont bien présentés. Si ce n'était qu'un documentaire, il ne serait peut-être pas passé en salle comme un film... Mais les documentaires n'ont peut-être pas besoin de passer au cinéma... Qu'en dis-tu ?

Ah oui, j'ai vu ça à la télé, maintenant ils font des vrai-faux-reportages-catastrophes censés décrire par exemple -avec réalisme siouplait- l'effet d'une vague de froid sur la France, des inondations, etc. , dans le plus pur style "le réel est à l'écran". En comparaison de cette tentative sortie toute droit des cauchemars d'Orwell, le cauchemar de Darwin, je trouve que c'est juste un peu couillon. Pas de quoi fouetter un chat (pour moi).
Et je reviens à la presse : a priori, on s'attendrait qu'un grand quotidien national soit plus objectif qu'un documentaire partisan sur l'industrialisation de l'afrique. Or c'est exactement le contraire... Toi qui lit Le Monde... j'ai du mal à voir une quelconque objectivité là-dedans... et ça me paraît autrement plus grave !
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Lun 20 Mar - 13:58

Salut,

plusieurs choses dans ta réponse, je vais donner mon avis points par points, ce sera plus simple.

1 - Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que tout le monde se fout des problèmes environnmentaux, au contraire meme, la majorité des citoyens à en croire les enquêtes d'opinions y sont plutot sensible. Le boum de ces dernieres années des thématiques de l'agriculture bio et du developpement durable tendrait à confirmer cette impression.

2 - Pour ce qui est des faits et du sensationnel, c'est plutot un problème que seuls les faits divers ou autres trucs mobilisent les unes de journaux. Cependant, je pense d'autant plus qu'il faut éviter le recours au sensationnel pour présenter des sujets sérieux. Recemment, des documentaires type Nicolas Hulos, ou la marche de l'empereur ont tous fait des cartons d'audience. Je pense que ce n'est pas tant le caractères sensationnel ou pas des faits qui joue sur l'attention des gens mais plus la manière de les traiter. Quant à moi, j'ai horreur de la prise d'otage aux sentiments à la Darwin ou l'appel à la théorie du complot comme chez Pierre Carles.

3 - Pour ce qui est du monde, en fait je ne le lis pas, c'est juste en cherchant sur google si d'autres journaux que Charlie Hebdo traitaient de cette "affaire" que je suis tombé sur l'article.

4 - Pour ce qui est de l'industrialisation en afrique et ailleur dans le monde et les désastres écologiques que cela peut engendrer, je pense que la grande faute du cauchemar de Darwin est de faire une équation de type : capitalisme = désastre écologique + guerre. Je pense que cette problématique est bien plus large que celle d'un système économique sur lequel on rejette toute les fautes depuis des années au mépris de la réalité (par exemple, la mer d'aral et les poubelles nucléaires en ex union soviétique). Un reflexion plus large et moins idéologique serait à mon avis plus utile.

Voilà l'ami, fait moi part de tes impréssions.

a +


ps: pour ce qui est des documentaires, ça n'est pas tant le support de diffusion qui m'importe mais la qualité, si le cauchemar était de meilleur qualité, il avait toute sa place sur les écrans de ciné, comme sur le petit écran ou en divx.


A cet égard, je te recommande un documentaire qui s'appelle "la loi de la jungle", qui n'a été diffusé ni sur les écrans ni à télé en france en dépis des prix qu'il avait emporté et qui traite des conséquences écologiques de la prospection orifère en guyane française. Terrifiant. tu peux le trouver sur emule.
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 21 Mar - 6:38

Salut Hadrien,

1 et 2 - J'avais écrit "Tout le monde ne se passionne pas pour les problèmes écologiques" et non "tout le monde se fout des problèmes environnementaux" ! La sensibilité dont tu parles existe, j'en conviens fort bien, mais est-elle compatible avec la lourdeur scientifique de l'exposé des faits, quand bien même on vulgariserait à outrance ?
Le sensationnel se vend mieux que l'objectif, voilà pourquoi on le trouve partout, dans les films ou les journaux. Il est plus sexy. Sans me faire le détracteur excessif du capitalisme, je dirais que les grands circuits de distribution coulent les petits, et que la décision de passer un film "scientifique" ne se fera pas parce que ça n'est pas rentable de passer dans cent, voire même dans dix salles en France un documentaire qui n'attirera que les gens vraiment intéressés par les problèmes écologiques (cad relatifs aux interactions entre le vivant et le milieu).

3 et 4 - Tu serais surpris si tu lisais le Monde... Qui justement ne parlera jamais de l'URSS par respect pour la gauche "PS et coco". Il convient également d'écrire que les jets de pavés actuels ne sont que le fait de militants d'extrême-gauche ou droite, ce qui est parfaitement faux.
La désinfomation bat son plein... A la rédaction de cet illustre journal, on est aussi très fan des grands sociologues qui vous disent sans beaucoup de preuves (et sans avoir aucune idée de ce qu'est une statistique) "les opinions racistes gagnent du terrain".

Voilà pourquoi, même si je trouve le réalisateur du "cauchemar" un peu con, son pseudo-documentaire ne m'horripile pas. Nous avons une pseudo-information à la télé, des pseudos-faits dans les journaux dits d'actualités. Au Monde, ce n'est pas les opinions sur les faits qui sont partisanes, c'est les faits qui sont sélectionnés en fonction du message que l'on veut produire, de la représentation souhaitée dans le cerveau du lecteur.
Il est possible de résister à la propagande 120 minutes d'affilées (le temps d'un film, donc), mais une propagande plus diffuse et continuelle, personne ne peut y résister. Dans le combat pour la liberté de penser, les documentaires partisans me semblent un ennemi bien petit. Qu'en penses-tu ?

Fred

PS : les commentaires dithyrambiques au moment de la sortie du film m'avaient passablement agacé, de la même manière que les critiques excessives à la Charlie m'agacent maintenant. Je ne supporte plus cette manie du "je te glorifie, puis je te découvre, puis je te chie dessus".
re-PS : je ferais bien un topic "manifestation et démocratie"... histoire d'être dans le vif de l'actualité !
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 21 Mar - 7:31

Mon cher Fred,

lorsque tu dis :

Citation :
Il est possible de résister à la propagande 120 minutes d'affilées (le temps d'un film, donc), mais une propagande plus diffuse et continuelle, personne ne peut y résister.

je ne sais comment interpréter cette phrase.

Dois-je entendre que tout ce que nous lisons participe d'un grand plan de désinformation générale sur tous les sujets ? car s'il y a propagande, c'est qu'elle est orchestrée, mais par qui, ou par quoi ?

De plus, si autant de médias (pour ne pas dire tous) sont manipulés ou manipulent, comment peux-tu encore lire des journaux ? comment ne pas tomber dans un doute radical vis à vis de toute information ? comment oser dire quoi ce soit sur l'actualité ?

Je ne pense pas que tu partages cette idée d'un complot absolu, je pense que ton propos est plutôt de dire que l'on sacrifie l'information au sensationnel, ce qui est partiellement vrai dans beaucoup de cas mais sans pour autant constituer une loi de l'information.

Concernant, ton équation est douteuse, si dès lors qu'il font leur auto-critique (chose assez rare dans les médias) on se met à leur taper dessus, on est bien avancé. Car s'il ne la font pas, mais bien sur, c'est qu'ils cherchent à nous "désinformer".

Quant à ta question finale sur le fait que les petits documentaires partisants ne sont pas l'ennemi principal, j'en conviens, mais concernant le cauchemar, on a plusieurs millions de spéctateurs et un oscar. N'est-on pas là dans un phénomène de masse ?

Surtout quand de fausses informations sont utilisées dans un but politique, on est en droit de lutter contre cela. Il ne faut pas confondre la pathologie et la norme, je le repète. Ce n'est pas par ce que des journaux manquent d'objectivité qu'il faut s'en satisfaire et ne pas commencer par un bout, aussi petit soit-il.


Cordialement


ps: concernant les sympathie pro-URSS du ps, j'ai des doutes ...
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 21 Mar - 14:05

Ah, nous sortons un peu du sujet initial... mais c'est intéressant !
La pathologie peut-elle être la norme ? (ça me fait penser qu'un medecin, Canguilhem, a écrit le normal et le pathologique, ça n'avait pas l'air aisé de distinguer l'un de l'autre...)

Pour te répondre, je ne crois pas qu'il y ait un "complot" orchestré par un grand désinformateur, mais certaines caractéristiques sociétales, bien que devenues la norme, me semblent pathologiques :
Je prends un exemple : il y a des lois pour réguler ce que l'on dit. Et quand un député dit que d'un certain point de vue, "l'homosexalité est inférieure à l'hétérosexualité, il va au tribunal avec pour chef d'accusation homophobie. Le Monde a trouvé cela normal. Je ne dirais certes pas cela en public, mais il est absolument illogique de mettre dans un pays dont la devise est Egalité Liberté Fraternité un homme en prison pour avoit effectué en public un jugement de valeur, sans incitation à quoi que ce soit, sur un mode de sexualité.
Or non seulement le Monde, mais tous les journaux, ont rapporté les faits agrémentés d'un "oh le vilain homophobe, voilà qui est anormal".

Il y a en France une énorme pression vis-à-vis de la liberté d'expression et du "penser correct". Un mec qui voudrait faire son Nietzsche et dire "les homos sont des héritiers du ressentiment" (ça ne veut rien dire, c'est un exemple) prendrait de la taule ! La liberté d'expression, c'est zéro depuis la glorification d'une certaine pensée égalitaire...
Certaines valeurs sont devenues sacrées, et vénérées par une presse du même bord politique. Si je reviens à la citation du bonhomme, il est évident que du point de vue reproductif, l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité, c'est l'évidence même. C'est illogique ? Hé bien c'est ce qu'il a dit, quand on extrait pas la citation de son contexte.

Un autre exemple. Hier, le monde, sur le net, titrait : un syndicaliste Sud-PTT dans le coma... l'article annonçait qu'il avait été victime des forces de l'ordre... Mais on ne révèlait pas son taux d'alcoolémie, 2, 79 grammes, ce qui est bien entendu un facteur aggravant des lésions cérébrales... A ce stade-là on peut se demander à quel point l'alcool lui-même peut être responsable du coma ! Et le Monde, qui le savait forcément puisque l'info a été divulguée après admission à l'hôpital, n'en a rien dit. Il y a des violences, c'est la faute aux CRS, voilà ce que dit le Monde en selectionnant trop... Il y a d'ailleurs eu plus de blessés chez les CRS que chez les manifestants après ce samedi à nation, mais chut, faut pas en parler, parce que le CPE doit être retiré.
Et toute la foule estudiantine trouve "normal" de gueuler "CRS=SS". Je trouve que cette équation simpliste relève justement de la catégorie où le normal et le pathologique se confonde. Et appuyant sur la violence côté CRS, et en la niant côté étudiant, le Monde renforce la "véracité" de cette équation pour décérébrés.

Voilà quelques exemples de ce qui est curieux dans notre belle société sans la moindre propagande... Enfin, je trouve.
Mais peut-être me trouveras-tu horriblement réac', puisque c'est justement ce qu'on m'argue lorsque je pointe du doigt ces curieux comportements. Faut pas penser comme ça, c'est réac', c'est pas "in", c'est pas cool ce qui dans le milieu étudiant est très important.
Dans les journaux, à la radio, partout, on classifie le jeune dans un courant soi-disant progressiste dont les valeurs sacrées n'ont rien à envier aux Dieux d'antan. j'appelle cela propagande, même si ce terme est impropre puisqu'il n'y a pas d'instigateur reconnu. Il vaudrait mieux dire influence...mais c'est quand même une sacrée influence...
Essaye de dire, pour voir, que le libéralisme c'est pas si mal aux manif anti-CPE, essaye de promouvoir ce point de vue, tu m'en diras des nouvelles... tu verras tout simplement que partout on présente le libéralisme comme un odieux truc fait pour esclavagiser les pauvres et "précariser" les jeunes. Et c'est faux. Or tout les médias le disent (sauf peut-être le figaro...et encore).

Convaincu ?
Il n'y a pas de propagande stricto-sensu, mais un climat de pensée dans lequel certaines valeurs sont tenues pour sacrées par des médias qui y adhérent (auxdites valeurs).

Et tu vois, le plus remarquable, c'est qu'à la fin de ce message j'ai peur, peur d'être passé pour un odieux faciste, peur qu'on me traite de réac' et de mec "pas bien". C'est la preuve que la liberté d'expression est drôlement amochée, et que le climat de pensée n'est pas très divers.
Tu me surprends un peu, je pensais que le Dogmatique était aussi né de cette déformation médiatique continuelle...

Bon, sur ce, a plus tard


Dernière édition par le Mar 21 Mar - 15:18, édité 1 fois
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Fred



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 21 Mar - 14:21

J'allais oublier : bien sûr on ne peut tolérer la déformation parce qu'elle existe déjà, mais si je m'intéresse à l'impact, et seulement à l'impact, l'oscar du Cauchemar me paraît insignifiant comparé à la télévision qui déverse sa bien-pensance chaque jour au JT... et qui formate la gueule des français.

Je ne dis pas "il y a quelqu'un derrière" mais "beaucoup voient et tolèrent".
Ce n'est pas un complot, c'est de la tolérance mal-placée... enfin je crois. Tu dois me croire fou !

Mais bon, j'assume (enfin j'essaye)...
Ciao
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grand front



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 21 Mar - 15:07

Fred, je suis en partie d'accord avec toi sur ce point, mais j'aurais tendance à penser que malheureusement, personne ne voit rien et ne tolère rien, ça se fait tout seul, c'est plus fort que nous, citoyens de l'état moderne : cette bien pensance c'est ce que j'appelerai le nihilisme contemporrain.
Il n'y a pas de complot parce que les complotteurs eux mêmes ont été convertit au laissé faire...

C'est plus fort que pujadace, il nous dit ce qu'il croit devoir nous dire sans se rendre compte qu'il a occulté une partie essentielle de ce qu'il avait à nous dire sous prétexte que ça n'est pas correct ou simplement que ça ne va pas dans le bon sens...

On a intériorisé jusqu'au censeur lui même. Et j'ai la désagréable impression que le politiquement incorrect se ramène bien trop souvent à une interdiction de penser quoi que ce soit...

Tu es fou sans doute...mais être mis à l'asile de fou du plus grand asile de fou de la création, n'est ce pas ça la santé...?...

bien cordialmenent...
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Dim 26 Mar - 15:37

Salut,
la lecture de votre conversation m'a donné envie de revoir ce film qui m'avait beaucoup troublé lorsque je l'avais au cinéma. J'ai bien essayé d'y trouver des développements idéologiques, des thèses ou des résumés, mais à vrai dire, je n'ai rien vu de tout celà. La volonté de faire ce film part d'une constat très simple... comment ce fait il que la famine puisse frapper un pays qui exporte des centaines de tonnes de poissons par jour ? Or la réponse est simple... la valeur d'échange de ces poissons est préférée à la valeur d'usage. On leur donne un prix, tant pis si les habitants de Tanzanie n'ont pas les moyens de s'en procurer. C'est à se premier niveau que se développe l'intéret du film; ensuite, que le drame écologique et le traffic d'armes ( qui découle nécessairement de tous ces flux que l'on ne controle pas faute de moyens ou de véritables volontés politiques ) viennent compléter et dynamiser le propos me parait intéressant. Ce qui me fait le plus mal, au delà de la souffrance réel de ces populations, c'est que même devant les images directes et les témoignages des personnes concernées... on trouve encore le moyens de pinailler sur des problemes d'idéologie ou d'objectivité. Je trouve celà tout à fait ignoble de ne pas reconnaitre, et celà au nom d'une prétendue honneteté intellectuelle, l' importance de ce film qui cherche avant toute chose à reveiller notre solidarité, et a solliciter des énergies pour que ce genre de situation monstrueuse ne soit plus possible. Les personnes rencontrées dans ce film ne sont pas des acteurs, il est normal de frémir devant l'horreur de leur condition. L' auteur de ce film n'a pas coupé les jambes des pécheurs, n'a pas forcé les enfants a sniffer de la colle ou à se battre pour une poignée de riz, il n 'a pas rédigé lui même les propos parfois tres durs des habitants, pas plus qu' il n'a pu inventer cette touche d'espoir et de gaiété qui anime certains regards, même dans des situations difficiles. Face à certaines images, on peut se sentir pris en otage... mais c'est sensation n'est à mon sens que le fruit de notre mauvaise conscience. On aurait préféré n'avoir rien vu, afin de ne pas ressentir le devoir de faire quelque chose. Je pense que nous ressentons tous celà d' une manière plus ou moins forte. Vouloir se débarrasser d'un malaise en attaquant ce film sur des vices de forme ou parce qu'il aurait mieux fait de parler de la mer d'aral ( on entend vraiment des conneries de nos jours) est vraiment la pire des choses à faire.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 1:46

Vincent,

lorsque tu dis :

Citation :
Face à certaines images, on peut se sentir pris en otage... mais c'est sensation n'est à mon sens que le fruit de notre mauvaise conscience. On aurait préféré n'avoir rien vu, afin de ne pas ressentir le devoir de faire quelque chose. [...] Vouloir se débarrasser d'un malaise en attaquant ce film sur des vices de forme ou parce qu'il aurait mieux fait de parler de la mer d'aral ( on entend vraiment des conneries de nos jours) est vraiment la pire des choses à faire.

Le problème, c'est que ce n'est tant des questions "idéologiques" ou "d'objectivités" qu'il était question au début mais bien du contenu même du film, de sa thèse. Une grande partie de ce qui est produit au lac victoria reste en Tanzanie, et le traffic d'arme qui semble être au coeur du cercle vicieux présenté dans ce film.

Je pense que renvoyer des questions qui semblent se poser (Charlie Hebdo n'est pas le journal le plus à droite de france ...) à la volonté d'évacuer un "malaise" n'est pas la meilleurs manière d'avoir un débat constructif.

Si comme tu le pense, les questions d'objectivités ne sont pas très importante, voire ignoble, au profit d'une de la nécéssité de "reveiller notre solidarité", je te propose une expérience.

imaginons que quelqun fasse un documentaire sur le mouvement anti-cpe et ne montre que des images de casseurs et n'interview que des pro-cpe et des étudiants dénonçant leur "prise en otage" par des gauchistes et des nantis. Je pense que tu crierai à la manipulation, et ce de manière légitime.

Tout ce que je demande, c'est que lorsque l'on me montre un documentaire, je puisse m'y fier. Après, je n'ai pas envie d'une prise en otage au bon sentiment pour que mon sens de la solidarité sois réveillé.
Il serait cependant intéressant de savoir une chose. Combien de personne après avoir vu le film ont faites concrêtement quelquechose pour que la situation s'améliore en Tanzanie ... ???
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 1:57

Pour répondre à Fred et Grand Front,

disons que vous avez raisons sur certains points, il y a aujourd'hui une vraie "dictature" de la pensée unique, ou disons plutot des pensées uniques car elles varients selons les milieux.

Il est interdit de discuter chez les étudiants des questions de sécurité ou de dire que casser du flic ou bloquer les gares, les périphériques ou saccager les locaux du medef et de l'ump, c'est débile et cela ne fait en rien avancer une quelconque cause. De même, il est inutile de parler de justice sociale avec des gens de l'ump pour qui toute politique redistributive s'apparente à du blochevisme (olivier en a fait les fraits).

Quant à la palestine ou israel, c'est le seul sujet dont il faut éviter de parler avec tout le monde sous peine d'entendre des conneries à l'infini.

Cependant, il ne faut pas non plus revendiquer le droit de dire n'importe quoi ou des faussetés. Que le racisme et le négationnisme soient condamné, cela ne me choque pas, la liberté d'expression ne doit pas non plus devenir un gigantesque égout ou chacun irait verser sa bile.


Cordialement
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 2:54

Je comprend ton point de vue, et je suis d'accord quand tu dit que qu'une idée unique et imposée ressemble beaucoup à de la manipulation. Cependant, je pense que tu te trompe de cible en visant ce film en particulier car les intervenants sont très différents les uns des autres, et developpe des idées elles aussi très différentes. Le point de vue du pasteur, du gardien, du peintre, du pilote d' avion, ou de la prostitué ne sont pas du tout les mêmes, et l'auteur n'a pas écartés les avis favorables à la situation. Ce qui est affolant, c'est que justement les différences d'opinions n'arrivent pas à cacher les injustices terribles, et que celui qui regarde reste empreint de cette violence, malgré certains discours apaisants. C'est d'après moi toute la beauté du film.... devant la misère humaine, mise à nue, aucun discours ne parvient à la légitimer.

Cependant, je te conseille de revoir ce film et tu y retrouveras ton argument de l'unicité de l'idée. Il est employé par le premier ministre tanzanien à un congrès sur les problèmes causés par la perche du nil. D'après lui, il ne faut pas chercher à montrer seulement les zones du lac polluées et asséchés par la perche du nil, mais au contraire montrer aussi les beaux endroits du lac victoria, les plages de sables et les cocotiers. Cette atténuation du problème ne lui sert qu'à éviter d'avoir à agir sur un secteur qui rapporte beaucoup d'argent.

L'action humanitaire individuelle ou même associative comporte un certains nombre d'incertitudes, de risques et d'effets pervers. Clarisse a pas mal travailler sur cet thème, en montrant que les aides données à quelques uns modifiaient complètement les rapports de forces entre familles, entre générations, entre régions etc... et dépolitisaient les populations qui attendent plus du blanc avec ses chèques que de leur propre gouvernement. Il faut donc le faire intelligement, et çà demande une connaissance des gens avec qui l'on travaille. Pour ma part, je suis en contact avec des burkinabés ( de confiance ), et c'est donc là-bas que je concentre mes modestes actions. Il faut savoir que le Burkina est frappé par la famine depuis le mois de janvier ( plusieurs mauvaise saisons des pluies, contre-coup de la famine au Niger, dersertification ), et que la situation va empirer au moins jusquà septembre, si la saison est bonne.
Une autre possibilité, et c'est ce que fait ce film, est de montrer la situation dans laquelle sont plongés certains pays africains, et d'en faire une préoccupation politique globale. Si ce thème envahit l'espace public ( peut être faut il passer par des images fortes ) il sera possible d'influencer les programmes électoraux sur ce thème. L' Afrique ne doit plus être le sujet que des crapules abordent dans certains couloirs obscurs de l'assemblée, mais bien au contraire une préoccupation majeure, et ouverte au débat. Ta polémique n'est fructueuse que si elle mène à ce débat précis. Elle est haissable si elle se contente d'attaquer ce film, juste parce que çà te fait marrer de te foutre de tout ce qui se présente devant toi.
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grand front



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 3:00

L'article du monde sur ce même sujet, du 28/03/06 (que je peux mettre à disposition de la "crew" sur simple demande sur ce forum) , rappelait la citation de Johan Van der Keuken, grand documentaliste : « Peu importe la tricherie, le fond doit être sain, » Il ajoutait : « La peste du documentaire. c’est de vouloir expliquer le monde sans cet énorme trou du doute, du non-savoir. »

Hadrien c'est le statut du cinema tout entier que tu mets en question en demandant à ce que tu puisses "te fier" au documentaire , malheureusement le cinema n'est pas objectif, il consiste à mettre en lumière tel partie du monde plutot que telle autre, il laisse dans l'obscuritré "l'hors champs".

C'est pourquoi godart disait :
"Un traveling est toujours une affaire de morale."

Car un travelling, un recadrage sur un type tuer par balle qui tombe à terre, c'est déjà de la mise en scène, pour créer de l'affect...

Si bien que ton exigence d'objectivité, me parait problématique voir même dangereuse pour le cinema...

Pourrait tu ressituer ta réflexion dans le cadre plus vaste du cinema, voir de l'histoire du cinema?

En citant quelques films qui te semblent "objectifs" par exemple ? enfin, voilà c'était juste une idée...
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 3:11

Je suis d'accord avec toi sur ce point grand front. Tout documentaire ou film nécessite une mise en perspective, un récit, sans lequel le film n'a aucun sens. La caméra ne peut pas prendre tout le réel, ni par la totalité de l'espace, ni par la continuité absolue du temps. Il y donc des choix, une mise en ordre et en scène à opérer par le réalisateur. La seul façon de faire de l'objectif, c'est de faire de l'absurde, ou du vide.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 6:28

curieuse réflexion que la votre les amis,

en effet, car si :

[quote]« Peu importe la tricherie, le fond doit être sain, » Il ajoutait : « La peste du documentaire. c’est de vouloir expliquer le monde sans cet énorme trou du doute, du non-savoir. »
Citation :


et que :

La seul façon de faire de l'objectif, c'est de faire de l'absurde, ou du vide.
Citation :


j'en conclus que

Peu importe les moyens, que l'on mente, que l'on triche, seule compte le "fond". Mais qu'est ce que "le fond" ? Car si on se fout des procédures pour arriver à démontrer quelquechose, on détruit tout idée de vérité. Le fond ne devient qu'un point de vue parmis d'autres. Bel exemple de relativisme.

Ainsi, à vous écouter, l'idée d'un idéal d'objectivité est une sottise, cela consisterait à tendre vers du néant ou de l'absurde. Tandis que seul la subjectivité est certaine, chacun a son point de vue, peu importe pourquoi et comment, c'est tout, c'est ainsi. Libre à lui de l'exposer comme il veut, sans se soucier du reste puisqu'il a posé une abse "saine" (pour lui tout du moins) et que c'est tout ce à quoi il veut amener.

Arrivé ici, une question me taraude. Prenez-vous vraiment au sérieux ce que vous dites ? Appliqué aux médias cela donne :

- Tout documentaire est de propagande. Un film sur le créationnisme vaut tout autant qu'un film sur Darwin.

- Puisque l'information ne saurait être un peu objective, en somme, on ne saurait en vouloir aux médias pour l'affaire d'Outreau (par exemple) car tout ce qu'ils voulaient, c'était montrer à quel point la pédophilie est monstrueuse.

Appliqué à la politique c'est :

- Mentons au peuple, si nos intentions sont bonnes, ca justifie tout.
- Peu importe les raisons de la guerre en Irak, si Bush veut vraiment y mettre la démocratie, il a bien fait. On ne saurait dire s'il le veut vraiment ou pas, car démontrer supposerait un argumentaire, et comme les argumentaires, on en fait peu de cas ...

Pour finir, je dirai ceci :

- Il ne faut pas confondre une oeuvre de fiction et une oeuvre documentaire. La fixion prend ses distances avec le réel, elle peut faire voler des gens dans les airs, les changer en Hulk, pas de problème. Le documentaire, cherche a décrire les choses telles qu'elles sont ou qu'elles se sont passées, et cela en expliquant pourquoi et comment.

Confondre les deux, c'est dangeureux. Le cauchemard de Darwin est un documentaire, on est donc en droit d'être critique et d'avoir des exigeances à son égard.

Enfin, si tu veux des films "objectifs", cela existe, lorsqu'ils prétendent reconstituer une époque et des évenements précis. Tout du moins, mettre en scène un évenement historique. Un exemple : L'armée des ombres de J.P. Melville. ou bien, "La question" (de je sais plus qui).
Pour ce qui est documentaire, la liste est longue, en voici deux : "De nuremberg à Nurenberg" ou "la loi de la jungle".

Cordialement.
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grand front



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 7:20

Mais que voilà une thése audacieuse...

Ton propos se résume ainsi, le cinema et le cinema documentaire en particulier, sont des instruments de démonstrations, ou de grandes choses se passent : des idées...

C'est là bien intriguant, si le cinéaste voulait démontrer quoi que ce soit, nous devrions l'éguyer vers la philosophie et la logique...

Ou alors c'est que le cinema ne veut rien démontrermais donner à voir et à sentir...que cette émotion, ces affects nouveaux, provoquent à leur suite des réflexions, de la conceptualisation, voilà qui est rare mais précieux...

Car, le cinema, à mon sens, en nous offrant de nouvelle façon de sentir, nous offre, trop rarement, de nouvelles façon de penser...

à la distinction oeuvre de fiction/oeuvre documentaire, j'oppose volontiers l'oeuvre d'art...qui ne montre ou ne démontre rien mais fait sentir...

Si bien que la question de l'objectivité me parait inhopérente pour traiter du documentaire de cinema (qui n'est pas documentaire d'information, qui ne s'adresse pas à la raison...)

Tu n'es pas sans savoir que le documentaire est devenu un art, il n'est plus le jouer de l'information...

Il n'y a cas voir à quel point l'image documentaire a contaminer tout le reste du cinema : , neo réalisme italien, nouvelle vague, dogme...et j'en passe parmis les cinemas plus conventionnels...

On peut sans doute faire de l'objectivité avec de l'image mais on fait bien mieux en utilisant la médiation du concept...et récirpoquement on peut essayer de faire de l'affect avec la logique mais on fait bien mieux avec le cinema...


Dernière édition par le Mar 28 Mar - 7:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mar 28 Mar - 7:24

Finalement dans la citation du monde, l'important c'est le rejet du statut démonstratif du documentaire...

« La peste du documentaire. c’est de vouloir expliquer le monde sans cet énorme trou du doute, du non-savoir. »

Le documentaire pour demeurer du cinema devrait évacuer cette ambition démesurer : l'explication... Il n'explique pas il fait sentir... Sinon, il n'est plus de l'art mais un outil informatif comme un autre, un média au sens le plus bassement moderne du mot...
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mer 29 Mar - 4:26

Je comprends tout à fait ta remarque hadrien, elle est juste mais ce n'est pas du tout l'apologie de la subjectivité que je me proposais de faire.

La realisation d'un documentaire, choix des images, choix des personnes interwiewées, choix du moment où on les interwiew ( pendant un mariage ou pendant un enterrement ) depend EN GRANDE PARTIE du realisateur de ce documentaire, de ce qu'il lui parait le plus à même de faire saisir telle ou telle portion de réalité. Même dans l'appréhension d'un objet très simple ( un match de foot ) les différentes prises de vues possibles n'offrent pas les mêmes informations.

Pour autant, comme tu l'as fait remarqué, tout ce qu'il va faire, s'il est honnète, est ordonné d'après l'objectif qu'il s'est fixé ( d'après l'objet qu'il va essayer de décrire ). S'il veut bien faire son travail en parlant de tel objet, s'il veut vraiment l'encerré dans un documentaire, il a doit être précis, et ne pas oublier volontairement ( = etre honnete) ou involontairement ( = etre compétent ) des informations capitales pour comprendre cet objet. Il y a donc une évaluation objective du travail de documentaire. Cependant cette objectivité n'est et ne peut jamais être parfaite. En une heure et demi, même deux ou trois heures, tout ne peut pas être dit sur la situation de toute une région. Celà réclamerait un travail d'enquête de plusieurs années avec des dizaines de sociologues, économistes etc..des milliers de pages stockant des dizaines de milliers d'informations. Le rôle du documentaire est de rendre accessible au plus grand nombre possible le tableau d'une situation, un début d'explication, quelques lignes directrices... Il doit choisir les éléments qui lui paraissent le plus pertinent dans l'ensemble de sa documentation. c'est pour celà que je disais précedemment qu' au niveau du documentaire, l' objectivité pure est impossible, et que donc son absence n'est pas un chef d'inculpation recevable. L'objectivité pure n'est palpable que sous deux occurrences : l' absurde ( aucun sens rechercé, aucun prétexte....juste de la matière brute sans progression, sans causailté ) auquel cas on peut dire qu'un travail est objectivement absurde. le vide, (etre objectivement vide, filmer du blanc ).
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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Mer 29 Mar - 5:18

Je ne suis pas d'accord avec toi grand front. Il me semble que l'on peut faire usage du documentaire, que celui ci à un rôle. Il apporte du savoir, il peut être pédagogique. Bien sur, il provoque des reactions emotionnelles, mais il me parait limité de croire qu'il ne fait que celà. Le documentaire n'est pas gratuit au sens où le serait l'oeuvre d'art. Il a son propre champ d'action, avec ses propres techniques... et celà ne l'abaisse en rien.
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grand front



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MessageSujet: Re: Le mensonge de Darwin   Jeu 30 Mar - 5:09

Vincent je ne crois pas que nos vus divergent tellement, je n'entends pas que le documentaire n'est que de l'art...

Il me semblait important de noter que ce critère artistique n'était pas étranger à la réflexion présente ...

Il me semble que juger de la validité d'un film sur le seul critère de l'objéctivité est une erreur...

Le cinema a ses propres techniques, je ne dirais pas son propre langage car je ne crois pas que le cinema ait a expliqué quoi que ce soit...

Par contre il me semble intéressant d'utiliser, ici, la distinction entre chefs d'oeuvre et croute...

Le chef d'oeuvre documentaire de cinema a pour caractéristique de parvenir à livrer grace à la technique cinematographique ( la création d'affect audio et video) la justesse d'une situation réelle. Fusse au prix d'une déformation des faits.

C'était je crois le but poursuivis par le cauchemar de Darwin, je suis allé le voir à sa sortie et déçu par la forme qu'il a pris, je me suis rabbattu sur sa dimension explicative, qui apparaissait intéressante parce que révélatrice de l'atrocité des rapports entre pays industrialisés et des pays sous développés de l'Afrique.

Par la suite, j'ai appris que cette dimension, explicative, était faussée, ce qui me semble corroborée l'hypothèse selon laquelle le réalisateur avait cherché à donner à sentir quelques chose que le rappel des faits brut échouait, ou en tout cas ne suffisait pas à montrer.

Pour ma part il me semble que ce film est un chef d'oeuvre raté, et que d'autre part en manipulant les faits il a perdu le droit à être lu comme un support purement informatif.

C'est pourquoi je trouve que sur les deux plans qui constituent l'intérêt d'un documentaire :

1 l'art cinématographique
2 la vérité des faits

Pour moi ce film est raté : d'une part il est l'équivalent d'une "croute" du point de vue artistique et d'autre part il est un piètre informateur sur ce qui se passe réellement en tanzanie.

Eventuellement pourrait il, à la rigueur, être lu comme un pamphlet contre la politique économique des exploiteurs de l'Afrique. Un objet de dénonciation des atrocités commisent au nom du libéralisme économique en Afrique, mais pour cela l'approche fictive aurait, sans doute, été plus profitable à son propros...

Cependant je défends le droit de l'artiste à se tromper, à ne pas parvenir à accoucher d'un chef d'oeuvre, au sein duquel , une manipulation des faits n'eu pas été d'une grande importance, puisque la vérité émotionnelle, la justesse de l'effet produit chez le spectateur aurait été au rendez vous...

Si bien qu'il me semble qu'un documentaire réussi est pédagogique dans la mesure où il parvient à transmettre par le media qu'il utilise, c'est à dire le cinema, l'émotion qui anime le réalisateur qui a travaillé sur le fait en question... Emotion qui parviendra par la suite à fournir aux spectateurs de nouvelles idées, de nouvelles pensées, de nouvelles pistes, etc... Voilà ce qui me paraît faire la difficulté du documentaire et sa beauté éventuellement...

Cette tâche est difficile mais tout à fait passionnante, enlever cette dimension là de la réflexion sur le documentaire me semble être dommageable à la vraie appréhension de sa beauté...

Enfin, bon voilà quoi...
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