Le Forum du site http://mediatexte.fr
 
RETOUR AU SITERETOUR AU SITE  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Psychanalysons la racaille et Sarkozy...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Jeu 10 Nov - 15:22

Les medias se sont couverts d'experts et d'images violentes, de politiciens en quête de popularité présidentielle et de citoyens offusqués.
Pourtant, j'aurais aimé y voir ces "racailles", les voir s'exprimer... Ca n'a pas été le cas. On a pensé pour eux, comme d'habitude...

En attendant qu'on les écoute vraiment, je me propose de vous démontrer que la cause fondamentale de cette situation originale de non intégration prend sa source dans le passé colonisé de ces populations.

En effet comment expliquer autrement que ces populations, en majorité maghrebines, n'aient pas réussi à s'intégrer ? Par le passé, d'autres peuples ont immigré en grande quantité en France et ont réussi à s'intégrer. Le chemin "classique" suivait ce qu'on appelle le "mythe du migrant". Arrivés sur le territoire dans des conditions souvent misérables, les migrants tentent de s'insérer en effectuant un travail dur mais en nourissant l'espoir que leurs enfants dépasseront cette condition d'existence. Les enfants sont donc poussés à réussir. En quelques générations, une partie non négligeable réussit à s'intégrer.

Pourtant, pour les populations Maghrebines, on observe peu ce phénomène. Comment l'expliquer?

Serait-ce culturel ? Le décalage entre notre culture et l'Islam créerait un fossé trop grand pour être franchi comme le moyen-orient le montrerait chaque jour... Ceci est profondément inexact: j'en veux pour preuve la diaspora des bengalis (peuple du Bengale), population musulmane, qui s'est parfaitement intégrée dans les sociétés où ils ont immigrés. Non, ça ne peut pas être ça.

Serait-ce génétique alors? Il est prouvé qu'il existe des différences génétiques. Après tout, les noirs ont des capacités musculaires superieurs aux blancs (qui ne savent pas sauter, c'est bien connu...). Mais soyons sérieux deux minutes, en mettant au défi n'importe quel scientifique de me trouver un géne de l'intégration, ou un chromosme de la racaille... Alons, allons, balayons ces inepties.

Pourtant, si ces populations ont vécu une immigration différente il doit bien y avoir une différence avec tous les autres migrants?
La particularité-clé de ces populations est qu'elles ont été colonisées par nous.
Ceci est important car ces migrants avaient alors une experience de l'Etat français précédent leur arrivée. Continuons... Qu'était-elle, cette expérience? Celle d'un Etat qui sépare les blancs des populations locales, qui éloigne les propriétaires d'un territoire de leur propre destin en ne formant que des élites blanches, ou les écoles ne permettaient pas l'ascension sociale des "français" basanés.

En conséquence, lorsqu'ils sont arrivés en France, ils n'avaient pas confiance dans l'Etat français pour leur offrir une échelle sociale, et ceci relativement à juste titre. Leur conditions de vies médiocres et le racisme (vécus par tous les migrants, ne l'oublions pas) leur donnait alors raison dans leur attitude méfiante. Dès lors, en deuxième génération, il est normal que les enfants écoutent leur parents qui leur disaient que l'école ne les aiderait pas. Ce phénomène, amplifié par des difficultés (logement de masse, chômage naissant) , entretetient un cercle vicieux puisque chaque génération réalise que les doutes de leurs pères quant à la société française, sont confirmés par leur réalité qui est même pire!

Quelle conséquence cette prise de conscience peut avoir sur la situation?
Ne tombons pas dans le pessismisme de Houelbecq qui disait que, de toute façon, ça ne sert à rien de se prendre la tête sachant que la Chine et l'Inde vont nous détruire économiquement. Toutefois, accepter nos erreurs du passé nous ameneraient à injecter plus d'argent ou à accelérer des mesures salvatrices. Au nombre de celles-ci je peux citer les zones franches dans les quartiers (une bonne idée à Juppé), une police psychologue et répressive formée à ce terrain particulier, des profs expérimentés et formés en conséquence. Ces deux derniers devront être rémunérés en conséquence car ils disposent de compétences supplémentaires. Enfin, ne plus lier les fonds des associations de quartiers au copinage politique et au yoyo de l'alternance gauche/droite.

J'ai dit, ils savent...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: Commentaires   Mer 16 Nov - 6:42

Cette généalogie des troubles de banlieue paraît judicieuse et juste. Ou, pour le moins, aussi juste que possible. L'intuition me paraît bonne, même si les moyens méthodologiques mis en oeuvre pour la "démontrer" me semblent discutables. Je commencerai par évoquer la méthode de démonstration (A), pour ensuite examiner quelques éléments de contenu (B).

A- METHODOLOGIE

Je m'explique: tu procèdes "par élimination". Pour expliquer une situation X, tu vas formuler une série d'hypothèses que tu vas examiner une à une. Deux choses sont ici à remarquer:

1) S'il est vrai que les hypothèses ne peuvent jamais être exposées qu'isolément, il est vrai aussi que l'ordre d'exposition n'est jamais l'ordre réel. C'est-à-dire: dans la réalité, plusieurs facteurs peuvent se "conjuguer". Dans l'analyse d'objets aussi complexes que des faits sociaux, il y a donc toujours ce risque à conjurer: faire primer l'ordre d'exposition sur la considération de l'ordre réel, et, de ce fait, escamoter des facteurs décisifs. Le biais maximal correspondant à cette tendance est la monocausalité. Et même si ton étude ne simplifie pas son objet jusque là, je pense qu'il aurait gagné en force de persuasion par le rappel de la pluralité des facteurs (ex. la différence culturelle et religieuse ne vient-elle pas comme un facteur secondaire mais actif, en fournissant une identité opposable en réaction à l'identité française qui exclut ?). Mais c'est là, j'en conviens un reproche très très mineur.

2) Pour ce qui est du mode de raisonnement lui-même, voici ce qui me semble utile d'en dire. Il y en a deux: celui qui forme le fil conducteur général du texe (a), et celui, particulier, utilisé pour retenir/exclure les hypothèses évoquées une à une (b).

a) ce fil conducteur me semble être le suivant: "A, B, C." sont tes hypothèses. Le plus important est ici le ".": qu'est-ce à dire et pourquoi ? Tu t'appliques à invalider A, puis B, ... et enfin, par exhaustion, tu sembles conclure qu'il ne peut donc s'agir que de l'explication qui reste, c'est-à-dire C. Mais pour pouvoir conclure cela, il aurait d'abord fallu démontrer que ta liste d'hypothèses était exhaustive, c'est-à-dire qu'aucune autre hypothèse n'était possible. En sourdine, on entend bien comment tu as procédé pour l'élection des hypothèses. Tu mobilises successivement le champ du religieux, du génétique, de l'histoire (C)... Mais il y a d'autres "faces" du phénomène (économique, social...). Et tu ne t'en rends compte qu'à la fin du texte: tu les y rajoute en hâte une fois la démonstration achevée, alors que c'est avant qu'il aurait fallu être exhaustif pour être tout à fait rigoureux.
Mais je passe sur la difficulté d'être exhaustif en sciences sociales.

b) Passons à présent à ta méthode pour disqualifier chacune des hypothèses. En fait, je n'ai rien à redire... Même mon esprit tâtillon se trouve à court de critiques mesquines. Passons donc aux commentaires "de fond", qui resteront quand même vaguement en surface, vu que je suis d'accord avec tout. Mais je n'aime pas me taire...

B. ANALYSE PAR "DOMAINES"

Les remarques suivantes porteront successivement sur l'aspect psychanalytique (a), économique (b), puis sémiologique (c) de ton article.

a) Psychanalyse

Ce mot ne semble être dans le titre que pour faire joli... Dommage: à mon sens, ça fait moche, vu que je considère la psychanalyse comme une escroquerie mondiale. Je ne suis pas le seul, d'ailleurs (Cf. la parution récente du Livre noir de la psychanalyse), et ce serait bête que des gens ratent l'occasion de s'instruire en ne te lisant pas pour cette raison. Ce serait vraiment gâcher...

b) Economie

Juste une remarque sur l'expression: "chômage naissant". Elle me semble inexacte: le chômage comme tel est sans doute aussi vieux que le travail salarié. En revanche, le chômage de masse, lui, était naissant.

c) Sémiologie

Permets-moi ici une micro-analyse au scalpel. Elle portera sur l'expression passée dans le langage courant, et qu'on utilise sans même y penser, d' "injecter de l'argent". C'est une métaphore qui, si on la déplie, est de la forme: ce que l'injection est à un malade, l'argent l'est aux pays sous-développés économiquement. Deux remarques au sujet de l'analogie médicale sous-entendue:

1) la maladie n'est généralement la faute de personne, et même s'il n'existe pâs de franc-maçonnerie capitaliste coupable de toutes les injustices mondiales, il existe certainement de la concurrence déloyale et coupable, étant faite consciemment. On peut penser à l'agriculture occidentale subventionnée.

2) En tous cas, si celui qui fait l'injection est supposé (inonsciemment, par la langue) être médecin, ou à tout le moins infirmier, cela revient à sous-entendre que le couple Occident riche - pays pauvres coïncide, ou devrait coïncider avec celui de médecin - malade, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable si c'est l'autonomie de ces pays qui doit être visée.


Voilà, mon très cher ami et collègue de Cédric (je l'ai appris récemment), ce que je pouvais m'efforcer de commenter dans ton propos.
Promis: la prochaine fois, j'essaierai d'être moins systématique et rébarbatif.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Anton



Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 17/11/2005

MessageSujet: Quelques idées en vrac   Jeu 17 Nov - 9:49

En vrac, peut-être pas tant que ça, disons qu'il ne s'agit que d'une formule de rhétorique afin de m'éviter les souffrances de la dissection olivienne... A ce propos, si le titre du premier rédacteur n'est, il est vrai, pas très engageant, la réponse d'Olivier est peut-être un peu stérilisante (rhébarbatif et systématique, tu le dis toi-même, d'ailleurs)...

La thèse du premier rédacteur serait que le passé colonial de la France et l'expérience socialement sédimentée des anciens colonisés est le facteur principal permettant d'expliquer le fait que ces derniers ne se soient pas "intégrés" à la société française.
Si l'idée me paraît vraiment intéressante, la manière dont elle est formulée est contestable. Sur un point tout particulièrement : pourquoi réfléchir en termes de déficit d'intégration ? Cela me gène toujours que l'on sépare, implicitement la plupart du temps, la population française en deux entités (que l'on pose comme réelles) : les insiders d'une part, les outsiders d'autre part. Il y a derrière ce type de raisonement un présupposé normatif dont la fonction principale est de naturaliser les normes sociales qui structurent les rapports sociaux. Si l'on est "exclu" c'est bien par rapport à des "inclus", mais qui fixe la limite entre les deux entités ? Le modèle de normalité est alors celui de l'inclusion (autre formulation, selon un grand barbu devenu célèbre : la culture dominante est la culture de la classe dominante...). A ce titre, les derniers arguments développés par certains députés UMP concernant la polygamie me semblent exemplaires : "ces gens-là" ne s'intègrent pas car ils ne partagent pas les mêmes valeurs, la même morale que la nôtre. Ils ne seraient pas intégrés car non intégrables.
Au contraire, et si l'on reste dans le champ des valeurs, il serait tout à fait possible (je renvoie à ce sujet à l'interview très récente de Emmanuel Todd dans Le Monde) de considérer que les émeutes actuelles sont le signe d'une intégration des émeutiers au foyer central des valeurs de la société française, à savoir le lien citoyenneté-travail, le respect de l'individu, l'égalité de droit... Une situation de marginal est toujours une situation par rapport à la marge.
Cela mériterait, j'en ai bien conscience, de distinguer plus clairement les ressorts moraux des autres types d'argumentation en valeurs et des positions objectives de marginalisation... Olivier, ça te fait du boulot...

Ceci étant dit, il est clair que raisonner en terme d'insiders et d'outsiders peut être efficace, à condition que l'on reste bien conscient qu'il ne s'agit pas là de catégories réelles, mais de constructions analytiques permettant de distinguer différents facteurs explicatifs (jamais exhaustifs, la plupart du temps cumulatifs). Il est alors nécessaire d'examiner le rapport au marché du travail, les structures familiales, les types de sociabilités mises en oeuvres, le rapport aux institutions et à l'école notamment, les processus d'identification/stigmatisation... A ce propos (et cela fera écho aux mises en gardes épistémologiques d'Olivier) je vous invite chaudement à consulter un bouquin paru il y a quelques mois aux PUF : Matthias Millet et Daniel Thin, Ruptures scolaires. Ces deux auteurs analysent les processus de rupture scolaire, c'est-à-dire de séparation d'avec l'institution scolaire, chez des collégiens de milieux populaires. Ils s'attachent notamment à montrer que toute explication sociologique passe par la mise en évidence de la cumulativité des facteurs (de désaffiliation tout particulièrement, dans cette étude) explicatifs. Le tableau qu'ils dressent des quartiers populaires n'est pas brillant, loin de là, et donne matière à analyser (sans tomber dans un misérabilisme déculpabilisant de bon aloi) ce qui se passe en ce moment et les causes des désaffiliations multiformes de certaines catégories d'individus.

Dernier élément de critique : ce que dit notre rédacteur du rapport à l'école. Si je comprends bien, les populations non-magrébines auraient réussi à intégrer leurs enfants notamment grâce à un discous positif sur l'école, ce qui ne serait pas le cas des familles magrébines. Je ne sais pas du tout sur quoi se fonde le rédacteur, mais je trouve ça un peu suspect. D'abord car je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de séparer ainsi deux types de populations migrantes, l'une "classique", l'autre "atypique". Ce sont en effet bien souvent des effets de période, liés à des contextes sociaux-économico-politiques nationaux et internationaux qui ont déterminé les différentes vagues de migration. Comparer ainsi la manière dont les Polonais et les Italiens des années 30 et les Algériens, Tunisiens ou Sénégalais (d'ailleurs, les populations africaines, on les range où dans une telle catégorisation binaire ?) dans les années 60 et 70 se seraient intégrés, n'est pas très rigoureux... De plus, il ne faut pas oublier que tout discours social (et le discours sur l'école en particulier) dépend des conditions matérielles qui le rendent possible et efficace. Dire qu'une expérience négative de l'Etat français nourrirait un discours dépréciatif sur l'école peut être une hypothèse de travail, mais alors il faudrait élaborer des outils sérieux pour la valider ou l'infirmer. En outre, qui nous dit que les autres catégories de migrants n'aient pas aussi une expérience négative de l'Etat du pays d'où ils partent ? Pourquoi dès lors auraient-ils plus de raisons de tenir un discours positif sur l'école ? Au contraire, ce que montrent Damiel Thin et Matthias Millet c'est que l'idéologie méritocratique est très bien ancrée dans les représentations des agents, y compris de milieu populaire et d'origine immigrée (à des degrés divers, certes) et qu'il peut en résulter un décalage profond, source de souffrance, entre les attentes ouvertes par de telles représentations (et soutenues par l'institution elle-même et le discours social) et la conscience des capacités objectives qui sont les leurs pour les satisfaire. Il ya notamment des portraits de mères (puisque encore largement le suivi du travail scolaire est dédié aux femmes) débordées qui n'ont pas le temps (lorsqu'elles travaillent, il s'agit souvent de boulots avec des horaires très irrégulières, éloignés du domicile...), ni les moyens (financiers et scolaires) de satisfaire à l'exigence de suivi du travail de leur enfant et qui en conçoivent une honte énorme.

Bref, tout cela mériterait de très long développements que je ne pense pas sûr d'être en mesure de réaliser maintenant, sauf à tomber dans une sociologie rapide et inexacte. Tout cela pour dire que je suis d'accord avec l'esquisse de méthode développée pour analyser les raisons de la situation actuelle de certains groupes sociaux immigrés ou d'origine immigrée, à savoir examiner les expériences sédimentées des anciens colonisés du système de la colonisation, expériences qui peuvent générer des schèmes d'action et de représentation contraignants... mais que je récuse le fait qu'une telle entreprise fasse l'économie d'une réflexion sérieuse sur les termes employés et d'une explications socio-éconique au moins un peu poussée.

Voilà, voilà... En attendant des réactions...
Anton[/i]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Jeu 17 Nov - 11:32

"Il y a derrière ce type de raisonnement un présupposé normatif dont la fonction principale est de naturaliser les normes sociales qui structurent les rapports sociaux. Si l'on est "exclu" c'est bien par rapport à des "inclus", mais qui fixe la limite entre les deux entités ? Le modèle de normalité est alors celui de l'inclusion (autre formulation, selon un
grand barbu devenu célèbre : la culture dominante est la culture de la classe dominante...)."


Je me garderai, cher Anton,
Cette fois d'être monotone;

J'ai convoqué, pour tes oreilles,
La muse, aux charmes sans pareils.
J'écrirai mes mots sur le ciel,
Et laisserai aux logiciels

Les rigueurs sèches du langage.
A tout cela, oui, je m'engage.

--------------------------------------

Toute application de ces couples:
inclus/exclu, dedans/dehors,
N'est pas rigide, il la faut souple:
Sur ce point là, je suis d'accord.

--------------------------------------

Mais, las!, la mouvante interface
Entre ces Abel et Caïn,
Pourquoi est-elle de quelqu'un
Toujours l'oeuvre ? Comment la classe

Bourgeoise ici domine-t-elle ?
L'idéologie ? Rien de tel
Qu'un QUI ne traîne à l'horizon...
Diable, pourquoi tant de soupçons!

----------------------------------------

Marx ne parle pas de "culture",
Mais des "idées". Il l'aurait pu,
S'il avait vécu le futur.
Mais Bourdieu était-il barbu ?

----------------------------------------

Si le monde est si verrouillé,
Que toute valeur est proscrite,
Et qu'aucune larme mouillée
Au fond des blâmes n'est inscrite

Sans ne pouvoir être suspecte,
Avec les normes, de servir
L'abominable, abjecte, infecte
Superstructure des vampires,

Bourdieu, devenu dominant,
(Et Marx, mentor qu'il a choisi)
Socioanalyste ânonnant
Est très suspect de bourgeoisie...

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Karmai

avatar

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 31/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Ven 18 Nov - 18:07

Je me dois de rebondir sur ces réactions au premier article.

Tout d'abord je répondrai au premier message d'Olivier qui devrais utiliser son propre profil plutot que celui de l'administrateur, on s'y retrouverait mieux sur qui à dis quoi, enfin bref.


Le coté scolaire de ta premiere réponse vient en totale opposition avec la grandiloquence de la deuxieme.

En ce qui concerne la premiere, je régrais sur les points suivants.

Tu me critiques sur le manque d'hypothèse. Ce qui est d'un point de vue théorique tout à fait exacte et je ne peux que m'incliner devant la perfection d'un telle rigueur. Pourtant, j'aurais aimé voir des propositions, quant à ces autres hypothèses que j'aurais laissé de coté, qui viendrais perturber le rouage bancale de mon premier jet.

Tu dis
Citation :
je pense qu'il aurait gagné en force de persuasion par le rappel de la pluralité des facteurs (ex. la différence culturelle et religieuse ne vient-elle pas comme un facteur secondaire mais actif, en fournissant une identité opposable en réaction à l'identité française qui exclut ?).

Je ne crois pas que cette hypothèse soit exacte dans le sens ou, par exemple, la culture chinoise, souvent en opposition avec notre identité (ie l'identité dominante des bouffeurs de mac do) s'integre en France sans les frictions que l'on a observé recemment. Pour moi l'identité s'oppose lorsque l'on lui donne le terreau adequat pour y faire croitre tiges et racines, puis épines et poison. J'en veux pour exemple le voile à l'école. En Angleterre, les musulmans et les sikhs ont le droit de porter leur attribut religieux (respectivement le voile et le turban) sans aucune géne quant à l' éducation. La visibilité de ces signes est au contraire l'acceptation d'une société cosmopolite, une réalité. Si les Sikhs d'Angleterre avaient été amené par le jeu de l'Histoire à s'opposer à l'état Anglais, alors le turban se serait posé comme une marque opposable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

pour le reste je suis d'accord avec tes remarques. J'avoue avoir cédé à la facilité d'un titre qui n'avait pas grand lien avec le contenu. Toutefois, prendre l'idée "psychnalayse" n'était pas un acte aléatoire. Je tentais effectivement de psychanalyser les deux parties en présence. Les populations maghrebines en faisant un retour sur leur enfance et leur problemes. Pour l'état français, c'est un appel à accepter les erreurs de son passé colonialiste. N'oublions pas tout de meme qu'au maroc existe une loi pour stipuler qu'on doit affirmer que la colonisation à jouer un role positif. C'est donc une tentative de prise de conscience du refoulement de notre passé colonialiste.


je vais répondre à Anton ensuite. j'ai trouvé assez curieux la réaction sur un point qui ne me semblait pas aussi essentiel. L'aspect exclus/inclus. Tu me taxes d'un esprit binaire inclu/exclu que je n'ai pas introduit il me semble. Tu introduit aussi le fait que l'intégration serait phagocytation par la culture dominante. J'y ai eu le sentiement que tu me taxais de partager ce sentiment. Pourtant à me relire je partage l'idée que les populations maghrebines n'ont pas à se coller à la culture dominante puisque leur culture n'est pas la cause principale de leur non-intégration. En cela la tolérance me parait être la solution la plus riche ou ceux qui s'integrent et ceux qui doivent les intégrer y gagneraient.

pour clarifier mon point de vue. Je tentais dans mon premier texte de montre l'origine du phénomène. je ne néglige pas les autre facteurs qui ont joué sur cette intégration bancale. Mais je réaffirme que le premier facteur est celui de a colonisation car le plus ancien et étant original par rapport à d'autres périodes d'intégrations.

Pou finir, j'aimerais continuer sur la reflexion pertinente d'Anton sur l'argument suspect.

Citation :
Dernier élément de critique : ce que dit notre rédacteur du rapport à l'école. Si je comprends bien, les populations non-magrébines auraient réussi à intégrer leurs enfants notamment grâce à un discous positif sur l'école, ce qui ne serait pas le cas des familles magrébines. Je ne sais pas du tout sur quoi se fonde le rédacteur, mais je trouve ça un peu suspect. D'abord car je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de séparer ainsi deux types de populations migrantes, l'une "classique", l'autre "atypique". Ce sont en effet bien souvent des effets de période, liés à des contextes sociaux-économico-politiques nationaux et internationaux qui ont déterminé les différentes vagues de migration. Comparer ainsi la manière dont les Polonais et les Italiens des années 30 et les Algériens, Tunisiens ou Sénégalais (d'ailleurs, les populations africaines, on les range où dans une telle catégorisation binaire ?) dans les années 60 et 70 se seraient intégrés, n'est pas très rigoureux... De plus, il ne faut pas oublier que tout discours social (et le discours sur l'école en particulier) dépend des conditions matérielles qui le rendent possible et efficace. Dire qu'une expérience négative de l'Etat français nourrirait un discours dépréciatif sur l'école peut être une hypothèse de travail, mais alors il faudrait élaborer des outils sérieux pour la valider ou l'infirmer. En outre, qui nous dit que les autres catégories de migrants n'aient pas aussi une expérience négative de l'Etat du pays d'où ils partent ? Pourquoi dès lors auraient-ils plus de raisons de tenir un discours positif sur l'école ? Au contraire, ce que montrent Damiel Thin et Matthias Millet c'est que l'idéologie méritocratique est très bien ancrée dans les représentations des agents, y compris de milieu populaire et d'origine immigrée (à des degrés divers, certes) et qu'il peut en résulter un décalage profond, source de souffrance, entre les attentes ouvertes par de telles représentations (et soutenues par l'institution elle-même et le discours social) et la conscience des capacités objectives qui sont les leurs pour les satisfaire. Il ya notamment des portraits de mères (puisque encore largement le suivi du travail scolaire est dédié aux femmes) débordées qui n'ont pas le temps (lorsqu'elles travaillent, il s'agit souvent de boulots avec des horaires très irrégulières, éloignés du domicile...), ni les moyens (financiers et scolaires) de satisfaire à l'exigence de suivi du travail de leur enfant et qui en conçoivent une honte énorme.

Je cite tout le passage car il est interessant dans son ensemble. de plus on ne pourra pas me taxer de faire des citations coupées de leur contexte pour les manipuler à ma guise. (N'est-ce pas Nietzsche...)

Il est vrai que je me suis limité au discours dépréciatif sur l'école pour expliquer l'effet boule de neige qui amene à l'intégration que nous observons aujourd'hui. C'est effectivement une erreur. Toutefois, je pense qu'il faut alors réaliser que l'exemple de l'experience inégalitaire de l'école du Maghreb n'est qu'un exemple de l'influence coloniale. Il y avait méfiance vis à vis de l'école, mais il y avait aussi la méfiance lié à l'occupant (c'est un ressenti tres puissant toujours aujourd'hui, en effet nous avone été des envahisseurs), c'est aussi le mépris de la langue arabe. pour les musulmans celle-ci est sacré par le Coran et la reléguer au rang de sous-langue étais méconnaitre le particularisme de ce langage.
Puis, la guerre d'Algérie, résidu infame de colonialisme, a de nouveau cristalisé les rancoeurs.
Je pense alors en effet, qu'il est assez évident que la situation des immigrés colonisés soit effetivement le point qui amene la non réussite de l'intérgation.

Citation :

qui nous dit que les autres catégories de migrants n'aient pas aussi une expérience négative de l'Etat du pays d'où ils partent ? Pourquoi dès lors auraient-ils plus de raisons de tenir un discours positif sur l'école ? Au contraire, ce que montrent Damiel Thin et Matthias Millet c'est que l'idéologie méritocratique est très bien ancrée dans les représentations des agents, y compris de milieu populaire et d'origine immigrée (à des degrés divers, certes) et qu'il peut en résulter un décalage profond, source de souffrance, entre les attentes ouvertes par de telles représentations (et soutenues par l'institution elle-même et le discours social) et la conscience des capacités objectives qui sont les leurs pour les satisfaire. Il ya notamment des portraits de mères (puisque encore largement le suivi du travail scolaire est dédié aux femmes) débordées qui n'ont pas le temps (lorsqu'elles travaillent, il s'agit souvent de boulots avec des horaires très irrégulières, éloignés du domicile...), ni les moyens (financiers et scolaires) de satisfaire à l'exigence de suivi du travail de leur enfant et qui en conçoivent une honte énorme

je crois que cette remarque colle avec tous les immigrés. ils ressentent en effet une frustration quant à leur intégration et aussi une croyance dans la méritocratie. Toutefois, il ne me semble pas que d'autres immigrés non colonisés avaient une véritable méfiance envers l'état français n'en ayant jamais entendu parler.(Pour les italiens j'en suis practqiement convaincu par des témognages proches)

Je reste donc sur ma position que l'origine essentielle se situe dans le colonialisme. Il est toutefois tres interessant d'y préciser toutes ses influences qui ne se sont pas limités à l'éducation. J'avais sous-estimer son influence lors de mon premier post, voilà la chose réparé. Le colonialisme de la France était encore pire que je ne l'avais premierement souligné.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: Pas de facteur principal, mais secondaires et intriqués   Ven 18 Nov - 20:15

Très brièvement: mon premier commentaire était "scolaire"/"stérilisant", si vous voulez... Il est vrai que j'ai le premier tendu le bâton pour me faire battre (cf. fin de la première critique). Que voulez-vous? Je fais ce qu'on me demande... Rassure-toi: ce message sera écrit comme tout le monde.

Au demeurant, ce n'était pas vraiment l'agrément de l'ornement qui était recherché, mais la clarté.

Et il a semblé qu'encore, le propos n'était pas assez formel, car le seul élément d'information (de """contenu""") semble avoir davantage obscurci mon propos que l'avoir éclairé.

J'ai parlé en effet de plusieurs hypothèses mises de côté en premier mieu. J'ai dis aussi que tu les réintroduisais ensuite, un peu tard et à la hâte.

Pour être plus clair: il me semble que l'hypothèse culturelle est vraiment trop vite mise de côté. Non qu'elle contienne le facteur principal de non-intégration, mais elle vient compliquer ce que tu évoques, à savoir: une survivance du contentieux avec l'ancien colonisateur.

En effet, l'homogénéité culturelle et cultuelle de la communauté peut se présenter comme une zone de repli facile, comme une identité-refuge, opposable à celle, républicaine assimilationniste, qui refuse l'altérité d'abord de l'immigré, ensuite du fils d'immigré.

Par conséquent, lorsque tu croies m'opposer (très jolie phrase, par ailleurs) :

Citation :
Pour moi l'identité s'oppose lorsque l'on lui donne le terreau adequat pour y faire croitre tiges et racines, puis épines et poison

Je n'ai qu'une chose à y répondre: moi aussi, et c'est tout justement ce que j'ai voulu dire. Pardon (évitons les malentendus): si tu entends par là que les épines et le poison (violences urbaines en question, p. ex.) ne peuvent exister sans le terreau (héritage colonial, conditions matérielles d'existence précaires), c'est vrai.

Mais, il est vrai, je voulais introduire un autre facteur, qui me semble décisif et tout aussi caractéristique des communautés magrehbines en France que le passé de colonisé.

Voilà pourquoi je ne pouvais que refuser ton raisonnement par exhaustion: tu n'es pas exhaustif. Et tu manques par là même un facteur qui me semble central: l'absence de reconnaissance du culte musulman en France. Ce n'est pas un reproche: on ne peut l'être tout à fait. Mais ta méthode supposant l'exhaustion des hypothèses, pour démontrer, n'était pas assez prudente.

Pardonne donc la sécheresse méthodologico-scolaire. C'était, me semble-t-il, un préalable nécessaire, et introductif.

En effet, sur le point qui concerne la non-reconnaissance des minorités culturelles immigrées d'Afrique du nord, je mets sur le forum un travail que j'ai effectué dans le cadre de mes études ( scolaire ? ... vous jugerez sur pièce), qui a pour thèse principale de TRANSFORMER LES EGLISES VIDES EN MOSQUEES.

Comme il est en lien total avec le sujet, je me permets de le mettre directement sur le forum.


Dernière édition par le Ven 18 Nov - 21:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: TRANSFORMONS LES EGLISES EN MOSQUEES ! I   Ven 18 Nov - 21:02

TRANSFORMONS LES EGLISES VIDES EN MOSQUEES !

Souveraineté nationale et diversité culturelle : la laïcité est-elle compatible avec la construction de mosquées par l’Etat ou avec la formation d’imams par l’Etat ?

GAIFFE OLIVIER

Avec l'inestimable collaboration de Hadrien Arcangeli



Citation :
« Il faut maintenant chercher en France à élargir le passage de l’universalisme abstrait des droits politiques à l’universalisme concret des droits sociaux et des droits culturels. Ce défi est la grande affaire du monde moderne. »
Alain Touraine
INTRODUCTION : UNE LAICITE TIRAILLEE ENTRE SON ROLE DE GARANTIE DE LA LIBERTE DE CULTE ET CELUI DE GARANTIE DE NEUTRALITE DE L’ETAT.

Du fait de l’immigration , les politiques relevant de la souveraineté nationale française doivent aujourd’hui composer avec une société culturellement et religieusement de moins en moins homogène. Si la considération des appartenances socioprofessionnelles a longtemps constitué le point de vue le plus naturel pour faire l’anatomie de la société civile française, il ne saurait plus guère en être ainsi aujourd’hui qu’au prix d’une incompréhension radicale d’autres groupes d’appartenance, culturels ou religieux.
L’immigration en France (hors immigrés européens) depuis trente ou quarante ans a été, dans une grande mesure, celle de populations d’Afrique du nord (Algérie, Maroc, Tunisie essentiellement). Or, ces populations, de cultures et de religions différentes, sont une donnée (encore) relativement nouvelle pour la politique nationale, qui peine à ce qu’il semble, à trouver la voie d’une intégration réussie. Les actes de violence autant que le succès des opinions xénophobes qui inspirent le programme d’un présidentiable de naguère suffisent à tirer le bilan d’un échec incontestable en cette matière.
Nous tenterons ici d’examiner, du point de vue d’une philosophie politique appliquée, les enjeux d’une politique d’intégration de la population musulmane dans notre pays. L’Islam est une force religieuse nouvelle en France, ce qui, nonobstant les mérites de son système laïque, pose selon nous quelques difficultés à l’ex-« fille aînée de l’Eglise ». Mais ce sont là autant d’obstacles « pédagogiques » à la laïcité « à la française », pour peu que l’Etat se résolve à poser clairement deux problèmes majeurs auxquels nous restreindrons notre propos ici : comment mettre en œuvre une intégration respectueuse des différences religieuses

1) relativement aux lieux de culte (comment résoudre le problème du manque de mosquées en France ?)

2) relativement aux « ministres » particulier de ce culte (comment acclimater les imams à la culture française ?)

L’Islam importé d’Afrique du nord se trouve présenter un certain nombre de caractères singuliers, dus en grande partie au fait qu’en ces contrées il s’était construit dans un quasi-monopole religieux, et qui, sans compromettre l’intégration, la rendent problématique. Essentiellement, on peut citer les trois suivants :

1) Linguistiquement, un premier obstacle est constitué par le fait que, traditionnellement et pour des motifs théologiques (c’est la langue de la Révélation), l’Islam est prêché en arabe. La transparence nécessaire au bon fonctionnement de la police des cultes exigerait qu’il le fût en français, au moins en partie. Notons également que les efforts peuvent ne pas être unilatéraux, et qu’on pourrait en même temps former davantage d’agents de l’Etat à la langue arabe.

2) Structurellement, l’Islam se présente comme une religion non centralisée, à l’opposé de la structure ultra-hiérarchique que présente l’Eglise catholique. Cela rend très difficile le dialogue nécessaire entre l’Etat et un représentant officiel, reconnu et légitime d’un Islam de France.

3) Dogmatiquement, la position dominante de l’Islam en Afrique du nord a induit une certaine confusion du politique et du religieux dans l’Islam (la char’ia constituant un ensemble de règles « juridico-socio-politiques »). Cela implique que, d’un point de vue musulman, concevoir l’idée de laïcité et la valoriser ne va pas de soi, et nécessite un apprentissage consciencieux.

Les problèmes linguistique et dogmatique peuvent trouver une solution assez directe par une formation des imams à la langue et à la culture française dont nous montrerons un peu plus précisément les modalités d’application possibles. Le second point, structurel quant à lui, ne pourrait se trouver résolu que par la résolution conjointe des deux autres, sur le long terme, conformant ainsi un Islam de France, distinct par ces caractères de l’actuel Islam en France .

Mais à supposer que tout cela soit acquis, il n’en demeurerait pas moins un second problème, matériel, qui est celui du manque de mosquées en France. La France n’en compte que quelques-unes, quand elle compte probablement entre 4 et 6 millions (selon les sources) de musulmans. Tous (ou presque) s’accordent sur le fait qu’il faudrait en construire, mais le financement fait problème : les musulmans français comptant peu de milliardaires, ont-ils quelque chance de pouvoir en financer la totalité sans avoir recours à de l’argent venu de sources islamistes ? L’Etat doit-il, par une mesure d’exception, financer tout ou partie de la construction des mosquées ? N’y a-t-il pas d’autre solution ?

Ces deux avatars de la question de l’intégration de l’Islam et des communautés musulmanes en France font l’objet d’un débat épars, souvent sourd et non systématique chez les dirigeants politiques et les intellectuels, dont nous allons essayer de cerner les enjeux et – certes, nécessairement un peu artificiellement, mais pour plus de clarté – de reconstituer une modélisation des positions permettant l’intelligence des problèmes.

Dans un premier temps, nous allons tenter de reconstruire ce qu’on peut identifier comme une position républicaine « à la française » sur ce sujet, avec tous les problèmes et les enjeux qui entrent en compte sur ce point. Dans un second moment, nous verrons comment, par l’Islam et les communautés musulmanes, c’est la question du multiculturalisme qui est posée à la République. Enfin, nous verrons comment on peut envisager une articulation politique respectueuse de l’unité de l’Etat avec la diversité d’une société de plus en plus multiculturelle.

Lorsque nous disons que la problématique du multiculturalisme telle que l’Islam la pose interroge la République, nous ne voulons pas seulement dire que l’Islam, par les aspects évoqués, entre en contradiction avec la possibilité d’application de la laïcité ; mais encore, elle révèle une tension dans le principe même de laïcité :

Citation :
"La difficulté de la traduction juridique du principe de laïcité s’explique par la tension entre ces deux pôles nullement incompatibles mais potentiellement contradictoires, la neutralité de l’Etat laïque et la liberté religieuse ."(Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, dite « Commission Stasi », Rapport au Président de la République, remis le 11 décembre 2003, p. 27)
En ce sens elle est pédagogique. La République a quelque chose à y apprendre sur elle-même.

--------------------------------------------------------------------------------------

I-L’OPTION DU REPUBLICANISME FRANÇAIS : NEUTRALITE DE L’ETAT ET INTEGRATION.

a) Le problème des mosquées

1) La loi de 1905 comme « pacte républicain »

« Rendez à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu » ( Mathieu, XXII, 21): si les français tiennent à cette séparation, la frange politique des républicains « laïcistes » tiennent la séparation des Eglises et de l’Etat pour une vérité intemporelle, qu’ils élargissent volontiers à une séparation hermétique entre public et privé ; les différentes formes de spiritualité devant être refoulées dans le second terme de cette bipartition taillée « à la hache ».

Citation :
"… les politiques ont décidé qu’on ne toucherait pas à cette loi réputée intangible. (…) Cette loi bénéficie en effet, dans l’imaginaire républicain et notre culture politique, d’une aura exceptionnelle qui l’élève au rang de texte fondateur." (René Rémond, in Yves-Charles Zarka (dir.), Faut-il réviser la loi de 1905 ?, P.U.F., col. Interventions philosophiques, 2005, p. 59)


Jean Baubérot, par exemple, considère cette loi comme un pacte intangible, car « Toucher à un pacte, c’est rallumer la guerre . » (Y.-C. Zarka (dir.), op. cit., p. 127)D’un point de vue républicain, donc, la construction de mosquées ne saurait être financée sous aucun prétexte par l’Etat. Un tel financement exigerait que l’on modifie la loi de 1905, qui stipule (art. 2) que « l’Etat (…) ne subventionne aucun culte. » A partir de là, tous les républicains ne sauraient plus préconiser que de favoriser par tous les moyens les financements privés. Mais, cette position suscite immédiatement une objection de taille.

2) Comment la République peut-elle faire face à l’islamisme anti-laïque ?
En effet, peu de fonds privés peuvent être récolté pour la construction des mosquées parmi les musulmans de France, qui comptent parmi eux peu de gens fortunés. Aussi, ces financements ont-ils quelques chances de venir de l’étranger, et surtout d’organisations islamistes étrangères, avides de rapports de force avec l’Occident. Le 11 septembre 2001 suscite la crainte d’actes terroristes renouvelés :

Citation :
"… il est un phénomène beaucoup plus inquiétant, mais aussi beaucoup plus difficile à contrôler et à prévenir, qui est celui du financement de la « propagation de la foi » par ces grandes ONG islamiques, qui financent la construction de mosquées ou d'écoles coraniques et l'envoi d'imams dans les pays occidentaux. Il est bien évidemment impossible d'empêcher par principe ce type de financements, lorsqu'ils favorisent les interprétations extrémistes de l'Islam, qui peuvent pourtant indirectement encourager la mise en place de réseaux terroristes."(Michel Delabarre, Rapport d’information n° 1706, sur la coopération internationale pour lutter contre le terrorisme, enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 6 juillet 2004.)

On ne voit pas bien, dans une telle perspective, comment faire en sorte que l’art. 26 de la loi de 1905 puisse être efficacement appliqué. Cet article stipule qu’« Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte. » D’autant que les garages, où les cultes se pratiquent parfois faute de locaux idoines, ne tombent pas sous le coup de cette loi.

b) La formation des imams

Du point de vue de son financement, la formation des imams pose la même question que la construction de mosquées si, comme C. Delacampagne, on veut :

Citation :
"[un] réseau de centres de formation de type universitaire (comparable au réseau des facultés de théologie catholique ou protestante) à l’intérieur duquel les futurs imams se prépareraient à exercer leur métier dans un esprit d’intégration à la société française. Et comme l’Etat, en vertu de la loi de 1905, ne peut financer lui-même un tel réseau, il importe qu’il s’engage à faire au moins ce qui est en son pouvoir pour inciter des associations privées à s’atteler à cette tâche, ainsi que pour faciliter leur travail." (C. Delacampagne, Y.-C. Zarka (dir.), op. cit., p. 100)

Néanmoins, si la formation des imams comme imams n’incombe certainement pas à la République, laquelle doit laisser libre les citoyens quant à la forme des cultes, et quant au contenu des dogmes ; rien n’empêche la République de former les imams comme citoyens, dans le cadre d’un enseignement général comprenant la langue française, la culture laïque, et l’égalité entre les sexes, telle que promue dans notre société. Ainsi :

Citation :
"Ne devrait-on pas précisément leur proposer des formations ? De quelle manière les prédicateurs religieux peuvent-ils connaître le contexte français et adapter leur discours à la société française ? " (M. Hakim El Ghissassi, directeur du magazine « La Médina », In Commission des affaires culturelles, familiales et sociales, Compte rendu n° 41 bis, Jeudi 22 mai 2003)

M. De Villepin, ministre de l’intérieur, en collaboration avec M. Fillon, ministre de l’Education nationale, a lancé un tel projet de formation profane des imams :

Citation :
"1 200 imams exercent en France, dont plus d’un tiers ne parlent pas le français. C’est inacceptable. (…) Dans sa partie théologique [la formation] relève de la responsabilité des musulmans eux-mêmes, des fédérations, ou du Conseil français du culte musulman. Pour ses aspects profanes, c’est-à-dire le droit, la sociologie, la connaissance de nos institutions et de notre langue, elle relève de la responsabilité de l’Etat, qui l’assumera ." (Dominique De Villepin, Intervention à l’Assemblée nationale, séance du 8 décembre 2004, questions au gouvernement.)

Cette idée est assortie d’un projet de formation continue. Dans la pratique, ce projet de formation universitaire des imams est en train de voir le jour sous la forme d’un D.U. « Société et civilisation de la France contemporaine », sur deux ans, destiné – en principe – à tous les étrangers désireux de s’initier à la culture française sous ses différents aspects.

Il semble néanmoins insuffisant. En effet, sera-t-il une condition sine qua non pour devenir imam ?

a) si oui, cela n’entre-t-il pas en contradiction avec le principe de respect de la liberté religieuse par l’Etat, qui doit s’abstenir d’interférer avec l’organisation interne des religions ? Cela n’équivaudrait-il pas en quelque sorte à faire comme Napoléon sous le Concordat, qui nommait les évêques ?
b) si non, quelle efficacité peut-on attendre de cette formation ?

Le point de vue républicain a le mérite de promouvoir une solution au problème de la place de l’Islam en France en terme d’intégration, d’éducation à la laïcité. Peut-être, cependant, ce mérite n’est-il pas tout à fait un titre de gloire lorsqu’à l’intégration comme but est substituée l’assimilation, tant il est vrai qu’« en France, célébrer la République est une manière oblique, et mieux admise culturellement, de célébrer aussi l’Etat jacobin . » ((P. Braud, Sociologie politique, 7° éd., L.G.D.J., 2004, ch. 2 : « Les groupements sociaux », p. 111))

Néanmoins, sur ces questions, on peut dire que le républicanisme à la française, en général, ne manifeste pas tant sa passion de l’uniformisation en gommant activement les différences culturelles et religieuses liées à l’Islam en France, qu’il ne le fait passivement, en demeurant crispé à la loi de 1905, transfiguré dans la mémoire républicaine en mythe intangible, constitutif d’une identité close, immuable, et indivisible ; quant il appert qu’elle est bien en fait divisée.

--------------------------------------------------------------------------------------[/center]


Dernière édition par le Sam 19 Nov - 8:42, édité 7 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: TRANSFORMONS LES EGLISES EN MOSQUEES ! II   Ven 18 Nov - 21:04

II-L’OPTION MULTICULTURELLE : LIBERTE DE CULTE ET PLURALISME.

Car, contrairement à ce que proclament certains républicains français, la loi de 1905 n’est pas qu’un principe pur, désincarné de tout contexte. Elle a partie liée avec son époque, une époque où il fallait ménager le catholicisme, et ne compter (presque) qu’avec lui. Ainsi a-t-elle impliqué nombre d’aménagements spéciaux pour cette religion, qui étaient jadis autant de compromis nécessaires d’un point de vue « pragmatique ». Ainsi en allait-il du maintien du Concordat en Alsace-Moselle, par exemple. Mais encore et surtout :

Citation :
"[l’Etat] favorise encore de fait le catholicisme en lui accordant l’usage gratuit des édifices du culte et en participant à leur entretien, mais c’est à la fois à cause de l’héritage d’un passé très chrétien et de la nécessité d’assumer un immense patrimoine artistique ." (J.-P. Scot, in Yves-Charles Zarka (dir.), Faut-il réviser la loi de 1905 ?, P.U.F., col. Interventions philosophiques, 2005, p. 55)

Il y a là un déséquilibre entre la première et la seconde religion de France, tel qu’on peine à ne pas y voir une injustice. A l’instar de C. Delacampagne, nous voyons dans le manque de mosquées « un vide considérable [qui] demeure donc à combler, si notre société entend traiter ses membres musulmans sur un pied d’égalité avec les citoyens relevant d’autres confessions . » (Y.-C. Zarka (dir.), op. cit., p. 101)Ce déséquilibre reflète une contradiction profonde de la laïcité républicaine : la laïcité, ainsi entendue, proclame la neutralité de l’Etat comme condition sine qua non de l’égale liberté de conscience, et, partant, de religion et de culte. Mais la liberté de culte ainsi pensée est toute formelle. La liberté réelle de culte suppose les moyens du culte. Or, ces moyens ne sont pas distribués équitablement : l’Etat assure une liberté réelle de culte à l’Eglise catholique, en mettant gratuitement à sa disposition les églises, chapelles, etc. Aux autres formations religieuses, dont la seconde de France, l’Islam, elle n’accorde que la liberté formelle du culte. Or, la solution de cette inégale liberté réelle de culte ne semble, à première vue, être que de contrevenir au principe de neutralité de l’Etat en matière religieuse.

Cette question peut être déclinée dans deux dimensions de la problématique du multiculturalisme. La première, négative, est l’abandon de la part de l’Etat d’une position de retrait indifférent par rapport aux différences culturelles, donc aussi cultuelles. En effet, « [L’Etat] ne peut se contenter d’un retrait des affaires religieuses et spirituelles. L’Etat ne saurait recouvrir d’un « voile d’ignorance » le fait spirituel ou religieux . » (Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, dite «Commission Stasi», Rapport au Président de la République, remis le 11 décembre 2003, p. 14)En d’autres termes, si la neutralité absolue de l’Etat français en matière religieuse était bien conçue comme le moyen sine qua non de préserver la liberté de conscience, et, partant, religieuse, comme but ; alors, il faut reconnaître à la présence de l’Islam en France cette vertu pédagogique : il nous réapprend que la neutralité de l’Etat en ces matières n’est précisément qu’un moyen, souvent le plus sûr, mais en aucun cas une fin en soi. En effet, « Les exigences d’une neutralité absolue sont tempérées par les « accommodements raisonnables » permettant à chacun d’exercer sa liberté religieuse . » (Ibid., p. 23) Faut-il pour cela permettre le financement public de la construction de mosquées ? Cela supposerait, une fois encore, de modifier la loi de 1905. Rien n’indique, vu l’attachement républicain à cette loi, qu’il soit permis de compter avec une telle modification, d’une part. D’autre part, à supposer qu’une loi ainsi modifiée soit possible, permettrait-elle à l’Etat de financer les cultes à sa convenance ? Certes, c’est peu dire qu’une telle inflexion ne serait pas souhaitable : les multiples religions auraient légitimement à craindre pour leur indépendance, et les républicains laïcistes pour la neutralité de l’Etat .
La seconde dimension, positive, consiste à promouvoir, dans une certaine mesure, une « politique de la différence » :

Citation :
"…avec la politique de la différence, ce que l’on nous demande de reconnaître, c’est l’identité unique de cet individu ou de ce groupe, ce qui le distingue de tous les autres. L’idée est que c’est précisément cette distinction qui a été ignorée, passée sous silence, assimilée à une identité dominante ou majoritaire. Et cette assimilation est le péché majeur contre l’idéal d’authenticité. " (Charles Taylor, Multiculturalisme. Différence et démocratie, 1992, trad. fr. Denis-Armand Canal, Aubier, col. Champs-Flammarion, 1994, p. 57)

On n’est cependant pas tenu de s’en tenir à un multiculturalisme communautarien, qui n’aurait pour toute explication à donner aux musulmans que la suivante : « Ici, c’est comme ça . » (Ibid., pp. 86-87)Comme le font certains républicains intégristes, crispés sur le principe de neutralité absolue de l’Etat. Car, alors, comment ne nous répondraient-ils pas : « Pour nous, c’est autrement ! ». C’est la possibilité même du dialogue qui est en jeu. Un multiculturalisme communautarien ne peut que déboucher sur ce genre de rupture du dialogue, de repli sur les identités particulières, et finalement, de communautarisation de la société.

En revanche, si ce multiculturalisme outré n’est pas souhaitable, la voie d’un « multiculturalisme tempéré », ouvert à la reconnaissance de la différence, n’est pas exclue pour autant.

D’autant qu’en matière de reconnaissance de la différence, le catholicisme a bénéficié d’une reconnaissance toute spéciale par l’art. 4 de la loi de 1905, dont l’Islam, arrivé tardivement en France, n’a pu bénéficier, et du fait des accords de 1923. Les associations cultuelles catholiques, telles que prévues par la loi, sont devenues des associations diocésaines, conformément aux « règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice ». Là encore, au niveau non plus matériel mais symbolique, il y a inégalité entre la première et la seconde religion de France (Alain Touraine note que « L’époque où l’on interdisait de construire des mosquées est encore toute proche ! » (op. cit., p. 73)), malgré l’instauration récente du Conseil Français du Culte Musulman, dont on saurait juger avec la transparence nécessaire s’il est bien représentatif ou non du point de vue des musulmans effectifs.

Une solution à l’obstacle légal invoqué consisterait à dissiper l’ambiguïté qui s’attache au mot " reconnaître " (art. 2). Une autre (plus économe) consisterait à en profiter, d’autant que la reconnaissance de l’existence et des singularités de l’Eglise par les mesures mentionnées n’ont pas été jugées contraires à cette non-reconnaissance impérative des cultes. Sans doute y a-t-il place ici pour une reconnaissance qui « n’implique aucune identification entre l’objet reconnu et le sujet qui reconnaît ». (Y.-C. Zarka, Ibid., p. 169)

Le rapport de la commission Stasi relaye ce témoignage (Ibid., p. 55):
Citation :
« « A la mosquée, au moins, j’existe ! » : Cette exclamation en forme d’avertissement, entendue par la commission, sonne comme un véritable échec de la politique d’intégration des vingt dernières années . »

L’Etat peut dire au musulman : « Tu existes » sans devenir lui-même musulman. Les individus formant la communauté politique française historique, pour être acclimatés à la laïcité, ne sont pas tous agnostiques ou athées pour autant. Que l’Etat ne reconnaisse pour sa part aucun culte n’implique nullement qu’il doivent en faire abstraction chez les individus qui composent la société civile. Il faut accorder la nécessité de droits culturels individuels, dont un droit cultuel (droit à une liberté réelle de culte), en tant que « droits de l’individu à voir reconnue et protégée son identité culturellement distinctive » (Alain Renaut, in Un Débat sur la laïcité, op. cit., p. 102). De ce point de vue, « il n’est pas déraisonnable de penser que la protection de la liberté de culte exige une correction des injustices concernant les moyens de la pratique d’un culte. » (Y.-C. Zarka, op. cit., p. 176)

--------------------------------------------------------------------------------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: TRANSFORMONS LES EGLISES EN MOSQUEES ! III   Ven 18 Nov - 21:05

III-POUR UNE INTEGRATION NON ASSIMILATIONNISTE ET UN SOUTIEN LIBERAL A UNE LIBERTE REELLE DE CULTE

a) Une formation des imams non assimilationniste, afin d’intégrer les communautés musulmanes.

Concernant la formation des imams, il faut bien reconnaître que le projet de D.U. « Société et civilisation de la France contemporaine » est assez satisfaisant sur le plan des principes, si l’on examine en détail son programme . Ce n’est pas là que se situe son défaut, à notre avis, sinon dans l’inefficacité qu’on peut lui prévoir. On ne peut y être défavorable. Mais il faut d’ores et déjà tenir compte de ses limites, en ne comptant pas trop, par exemple, sur cette mesure pour faire en sorte que les prêches soient faits en français avant assez longtemps. Peut-être faudra-t-il même attendre les calendes grecques. Afin de mieux veiller, par la police des cultes, à ce que des réunions politiques ne soient pas tenues dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte (art. 26, loi de 1905), il faudra d’abord veiller à ne pas lésiner sur la formation des agents de l’Etat concernés à la langue et à la culture arabe.

b)Pour accorder une liberté réelle de culte à la seconde religion de France, et pour la reconnaître.

Mais à quoi cela servirait-il de former ces agents à la langue arabe (ou d’en former davantage), s’ils n’ont droit d’intervenir que dans le cas où des réunions politiques (ou, donc, des prêches à contenu politique) sont tenues hors des « locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte », puisqu’elles se passeraient dans des caves ou des entrepôts désaffectés, à défaut précisément de ces locaux ? On voit que notre solution (partielle, très partielle ; minimale, même) à ce premier problème suppose encore la solution de celui du manque de mosquées.

Nous nous étendrons donc sur ce second point, qui nous semble essentiel en ce qu’à notre sens, il est une solution possible qui serait à la fois gratuite et juste ; qui à la fois ménagerait les républicains, et accomplirait la volonté d’un multiculturalisme tempéré, mais qui incommoderait (sans lui nuire !) l’Eglise catholique. Curieusement, il s’agit d’une proposition aussi absente des bouches des politiciens, des livres des intellectuels, qu’elle aurait d’avantages à être appliquée.

Pour la comprendre, il faut tenir compte d’un double état de fait, dont la conjonction peut d’après nous faire apparaître une porte de sortie là où nous ne voyons actuellement qu’une impasse.

1) Le premier constat qu’il faut faire est que, consécutivement à l’individualisation progressive de la société civile, les églises catholiques se vident. Le nombre d’églises fermées augmente sans cesse ; à titre d’ordre de grandeur, il semblerait que ce nombre affleurait 3 000 en 2002 (Ce chiffre est donné dans un article de l’abbé Christophe Héry, publié dans la revue Le Mascaret, avril-mai 2002, n°240). La foi catholique est de plus en plus vécue sur le mode protestant : un mode individuel, où l’interprétation libre d’une Bible en libre accès prime l’interprétation du prêtre, ou de l’Eglise comme institution et comme collectivité organisée. Ainsi, trouve-t-on des exemples inédits de bravades (légitimes, sans doute) envers l’institution catholique, inimaginables auparavant : l’ordination prochaine d’une femme prêtre à Lyon peut fournir un exemple de cette tendance lourde à l’individualisation et à la modernisation du culte catholique. La crise des vocations est aussi à mettre en relation avec ce mouvement. Ainsi voit-on se vider les églises catholiques, majoritaires dans notre pays : il est de moins en moins besoin – semble-t-il – d’aller à l’église pour pouvoir se prétendre chrétien.

2) Dans le même temps, il faut observer que beaucoup de ces édifices de culte sont propriété de l’Etat. Cet état de choses est le résultat de la Révolution française. Or, afin de faire passer la loi de 1905, relative à la séparation de l’Eglise et de l’Etat, auprès de l’Eglise catholique, cette dernière a donné lieu à des aménagements spéciaux, destinés à pacifier les rapports avec le Saint-Siège. Celui de ces aménagements qui nous importe le plus en l’espèce consiste en la mise à disposition gratuite des édifices de culte, de sorte à ne pas contrevenir au principe de liberté réelle de culte. L’Eglise catholique a donc pu poursuivre librement ses pratiques cultuelles, sans préjudice.

Mais, s’il a été légitime que l’on reconnaisse le droit des individus catholiques, et chrétiens, à pratiquer librement leur culte, c’est-à-dire, si l’on juge légitime de leur reconnaître le droit d’accès aux moyens matériels du culte, pourquoi ne pas en faire autant pour les citoyens français musulmans ? « L’Etat (…) ne subventionne aucun culte », dit la loi de 1905. Aussi, si l’on tient à cette disposition de la loi, ou à la loi comme symbole de notre République, comme le font les républicains français, et s’il est exclu que l’Etat intervienne d’une quelconque façon dans le financement de la construction de mosquées, pourquoi ne pas considérer ces édifices de culte, ceux qui sont à l’abandon en priorité, comme autant de mosquées possibles ? Ce ne serait d’ailleurs pas la première fois que l’on transformerait les églises en mosquées, ce dont, du reste, musulmans et chrétiens se sont fort bien accommodés en d’autres circonstances, que l’opération de transformation se fasse dans un sens ou dans l’autre.

Cependant, un certain nombre d’objections doivent être faites, qui permettront de raffiner cette possibilité, qui paraît – il faut en convenir – étrange à première vue. La première qui vient à l’esprit consiste à dire que, ce faisant, on mettrait à bas tout un pan de notre culture française qui, qu’on le veuille ou non, est pétrie de catholicisme. D’ailleurs, si l’Etat conserve ces lieux de culte à titre de propriétés publiques, n’est-ce pas au motif qu’ils constituent des monuments de notre patrimoine historique et culturel ? On peut répondre à cette objection comme suit : rien n’interdit d’aménager ces espaces de sorte à ne compromettre en rien les symboles historiques et culturels qu’ils comportent ou contiennent. Les biens meubles (crucifix, petites effigies, autels, bancs, etc.) peuvent être déplacés et rangés sur le lieu même ou en un autre. Quant à ce qui tient aux décorations de l’édifice lui-même, il doit être possible de les faire disparaître sans les détruire ou les déplacer. On pourrait imaginer des systèmes de tentures amovibles ou rétractables à cet effet, comportant quant à eux des symboles liés au culte musulman, toutes choses dont le financement serait sans commune mesure avec celui d’une mosquée. Le faible financement nécessaire serait rendu dès lors possible au privé, sans nécessiter d’appel quelconque à des fonds étrangers douteux. De la part de l’Etat, il ne s’agirait que de mettre gratuitement à disposition ces lieux de culte, comme il l’a fait, et continue de le faire pour les chrétiens catholiques.

Autre objection : les musulmans en voudraient-ils, et les catholiques le laisseraient-ils faire ? A notre humble avis, il est peu probable que les musulmans qui aujourd’hui en sont réduits à prier dans les caves ou dans les entrepôts désaffectés, ne voient pas là un progrès considérable, non seulement dans la reconnaissance par l’Etat de leur culture, de leur religion ; mais encore dans la liberté qu’ils ont d’être traités en égaux avec les chrétiens quant à la dignité qu’ils peuvent revendiquer pour l’exercice libre de leur culte. Toutefois, à l’évidence, des résistances chrétiennes seraient à prévoir. Mais rien n’indique qu’elles puissent être insurmontables, si l’Etat maintient fortement l’exigence qu’au nom de la préservation de monuments d’art, d’histoire, et de culture français, ces monuments doivent être maintenus dans un parfait état d’intégrité. Il faut y insister : cela devrait être à ce seul titre ! Il faudrait une congruence sans mélange entre la volonté de l’Etat de préserver un patrimoine culturel français, et la volonté unilatérale de l’Eglise de ne pas céder quoi que ce soit à d’autres religions, qu’elle conçoit naturellement comme opposées à ses Révélations propres comme dans un jeu à somme nulle. Cette base commune pourrait donner lieu à des compromis sans compromission de la part d’aucune des parties en présence : du moment que les aménagements des églises seraient prévus comme amovibles, rien n’interdit un usage mixte de ces lieux de culte. Ce serait à la fois la preuve et un facteur de mise en œuvre d’une tolérance et d’une reconnaissance mutuelle plus grande entre des religions rendues capables de coexister. Mais nous n’en sommes évidemment pas là : la xénophobie de certaines franges de la population pourrait rendre cette mixité explosive.

Autre objection : une église est une église, et une église n’est pas une mosquée. Cet argument, qui risquerait d’être le plus entendu, est manifestement celui qui tient le moins tant eu égard à des considérations techniques, que juridiques, ou politiques. D’un point de vue technique, il est tout à fait envisageable de transformer une église en mosquée sans préjudice architectural ou artistique. Nous avons déjà évoqué ce point. Il appartiendrait à des experts de le développer. D’un point de vue juridique, ces bâtiments ne sont propriété de l’Etat qu’en tant que monuments historiques, témoins d’une culture, et non en tant qu’églises. L’idée de monument historique ne préjuge en rien de l’usage qu’on en fait, pourvu que l’intégrité du monument soit respectée. Enfin, au niveau politique, l’Etat se trouverait dans son droit le plus complet en allouant l’usage de son patrimoine de la plus juste façon qui soit. En effet, il ne s’agit jamais que d’allouer de la plus juste façon l’usage de biens publics que, pour des raisons qui tiennent à des préjugés culturels, nous n’accordons qu’à une frange de la population. Du reste, ce serait un geste fort de la part de l’Etat, qui manifesterait alors jusqu’au bout la reconnaissance des droits des individus à pratiquer leurs cultures et leurs religions, dans les limites que prescrit le respect de l’ordre public.

Une dernière objection possible consisterait à condamner l’irrespect du caractère sacré des églises. Le Dieu chrétien y serait présent, et il serait offensant à son égard d’y laisser prier les mahométans. Hélas, cette objection étant de nature théologique, ne saurait être regardée par l’Etat comme recevable ; et encore, s’il fallait convenir du contraire, il serait toujours possible de rétorquer : le Dieu chrétien est partout, faut-il à ce titre expulser les musulmans de leurs propres mosquées ?

--------------------------------------------------------------------------------------
CONCLUSION

La formation des imams à la langue et à la culture française, telle qu’elle est aujourd’hui envisagée, emporte notre adhésion. Néanmoins, on peut lui prévoir une efficacité réduite. Aussi faudrait-il amorcer un vaste mouvement complémentaire de formation des agents de l’Etat à la langue arabe et à la culture liée à l’Islam.

L’Islam politique pourrait ainsi être contenu dans les limites que doit garantir la laïcité, sans changer la loi de 1905, pourvu que l’on adapte sans les détruire, ni totalement, ni même partiellement, les édifices de culte appartenant à l’Etat qui sont inemployés, et dont les chances d’emploi futur se font plus minces avec le temps.

Les catholiques français ne manqueraient sans doute pas de voir dans cette mesure une bravade, et d’autres une gageure. Pour autant, n’est-il pas possible de tenter l’expérience avec quelques-uns de ces lieux de culte, propriété de l’Etat, qui sont à l’abandon et qui sont proches des villes ? La loi de 1905 prévoit en effet (titre III, art. 13, /2) que ceux qui sont abandonnés depuis plus de six mois sont automatiquement retirés de la mise à disposition de l’église catholique. Pourquoi ne pas tenter l’expérience susdécrite sur ces dernières ?

Une telle mesure aurait le quintuple avantage :

1) de laisser intacte la loi de 1905, chère aux républicains sentimentaux ;
2) de mettre en œuvre une politique véritablement multiculturelle ;
3) de progresser très significativement vers une égale liberté réelle de culte ;
4) d’être absolument gratuite pour l’Etat ;
5) d’être totalement finançable de façon privé par les musulmans français eux-mêmes.


Ce serait une façon de « faciliter l’exercice des différents cultes, sans pour autant remettre en cause la place historique que tiennent la culture et les confessions chrétiennes dans la société » (Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, dite « Commission Stasi », Rapport au Président de la République, remis le 11 décembre 2003, p. 62), sinon de manière assez formelle. Mais, à tout prendre, si l’on reconnaît ce qu’il y a de nécessairement exclusif dans ce qui touche à la reconnaissance des identités, cet aspect choquant du point de vue d’un catholique ne serait-il pas le meilleur atout d’une politique qui veut affirmer les différences dans une plus grande tolérance ? Qu’est-ce qui serait mieux capable de faire gagner à la France le cœur et le respect de nos concitoyens musulmans, si ce n’est de ne pas hésiter à malmener, même superficiellement, notre religion historique à leur profit, et pour plus de justice ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 23/10/2005

MessageSujet: TRANSFORMONS LES EGLISES EN MOSQUEES ! BIBLIOGRAPHIE   Ven 18 Nov - 21:06

BIBLIOGRAPHIE

BRAUD Philippe, Sociologie politique, 7° éd., L.G.D.J., 2004, ch. 2 : « Les groupements sociaux », pp. 73-119
CEAUX Pascal, « Loi de 1905 : Jean-Pierre Raffarin désapprouve Nicolas Sarkozy », article paru dans Le Monde du 11 décembre 2004
COMMISSION DE REFLEXION SUR L’APPLICATION DU PRINCIPE DE LAICITE DANS LA REPUBLIQUE, dite « COMMISSION STASI », Rapport au Président de la République, remis le 11 décembre 2003
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES, FAMILIALES ET SOCIALES, Compte rendu n° 41 bis, Jeudi 22 mai 2003
DE VILLEPIN Dominique, Intervention à l’Assemblée Nationale, deuxième séance du mardi 2 novembre 2004
DE VILLEPIN Dominique, Intervention à l’Assemblée nationale, séance du 8 décembre 2004
DEBRE Jean-Louis, Rapport d’information n° 1275 sur la question du port des signes religieux a l’école, enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 4 décembre 2003, tome II, 3° partie
DELABARRE Michel, Rapport d’information n° 1706, sur la coopération internationale pour lutter contre le terrorisme, enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 6 juillet 2004.
FABIUS Laurent, Intervention à l’Assemblée Nationale, première séance du mercredi 4 février 2004
LE ROUX Bruno, Intervention à la première séance de l’Assemblée Nationale, du jeudi 5 février 2004
MATHIEU Bertrand, « L’Etat peut-il financer aujourd’hui la formation d’imams ? », in Enjeux Les échos, n° 210, février 2005, p. 109
PLANTU, « Mosquées : l’Etat devra-t-il financer leur construction ? », article paru dans Le Monde du 18 janvier 2003
QUILES, GALY-DEJERAN ET GRASSET, Rapport d’information n° 3460, enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 12 décembre 2001.
RENAUT Alain, « Multiculturalisme, pluralisme, communautarisme », Université de tous les savoirs, t. IX : Le Pouvoir, l’Etat, la Politique, Odile Jacob, col. « Poches », 2002, pp. 9-23
RENAUT Alain & TOURAINE Alain, Un Débat sur la laïcité, Stock, col. « Les essais », 2005
TAYLOR Charles, Multiculturalisme. Différence et démocratie, 1992, trad. fr. Denis-Armand Canal, Aubier, col. Champs-Flammarion, 1994
TERSINIEN Xavier, « Les Universités pourraient délivrer la formation généraliste des imams », article paru dans Le Monde du 28 novembre 2004
TERNISIEN Xavier & TINCQ Henri, « J.-P. Chevènement dessine les contours d’un Islam à la française », article paru dans Le Monde du 19 février 2000
TINCQ Henri, « Bientôt, la première ordination « sauvage » d’une femme prêtre à Lyon », article paru dans Le Monde du 27 mai 2005
ZARKA Yves-Charles (dir.), Faut-il réviser la loi de 1905 ?, P.U.F., col. Interventions philosophiques, 2005
« Laïcité », dossier paru dans Le Monde des livres du 27 mai 2005, pp. VIII-IX
« Laïcité républicaine et revivalisme musulman », article paru dans Le Monde du 15 décembre 2004
« M. Gaudin souhaite la construction d’une grande mosquée », article paru dans Le Monde du 22 juin 2001
« Un régime des cultes particulier », article paru dans Le Monde du 24 mai 2000
Loi du 9 décembre 1905, concernant la séparation des Eglises et de l’Etat
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dogmatique.kanak.fr
Anton



Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 17/11/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 2:01

Une réponse rapide... pas au texte fort long d'Olivier que je prendrai le temps de lire un peu plus tard, mais sur le deuxième texte de Karmai.
Je suis désolé d'avoir pu laisser entendre que tu partageais, pour faire vite, les présupposés de la "culture dominante" : ce que je voulais juste montrer c'est qu'il faut faire bien attention aux termes que l'on emploie afin de ne pas reproduire, dans son discours même, certains des implicites normatifs qui sous-tendent les discours sociaux. C'est vrai, c'est moi qui introduit le couple "inclus-exclus" alors qu'il n'est pas présent dans ton texte, mais c'est parce que l'inclusion (qui est présente dans ton texte) ne peut pas (à mon sens, et c'est sans doute criticable) être pensée hors de ses rapports avec son contraire. Mais j'arrête là car Olivier va encore me taxer de bourdieusisme mal placé et faire des vers sur ma socioanalyse annônée... (Blague... mieux vaut répondre ainsi à ce qui ne me semble être qu'une légère, amicale et très rhétorique provocation de la part de Big Brother...) Je serais toutefois d'accord avec Olivier pour admettre que certaines des thèses et du vocabulaire de Bourdieu soit entré dans une sorte de "sens commun" (et boum)sociologique ou pseudo-sociologique, jusqu'à constituer parfois une véritable "doxa" (et re-boum) jamais mise en cause... Cela ne suffit toutefois pas à jeter le discrédit sur un type de socioanalyse "critique" rigoureuse.
Enfin, afin de ne pas tomber, comme le remarque Olivier, dans une "sociologie du soupçon" (même si l'on a parfois trop vite fait de taxer toute sociologie critique de sociologie du soupçon, mais bon...), il faudrait complexifier, comme il y invite lui-même, l'approche "culturelle"...
Salut !
Anton
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Karmai

avatar

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 31/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 3:16

On ne peut qu'applaudir cette idée magnifique, porteuse de richesse sociale et l'efficacité à la défendre de son auteur.
Toutefois, on m'a reproché recemment de ne pas être exhaustif. J'y ai pris note et je met en pratique cette leçon tout de suite.

Je partage l'entiere analyse de mon ami Gaiffe (caché sous le login de l'administrateur. se sentirait-il superieur ;-) )
je tiens à mettre le point sur deux phénomènes qu'il faudrait il me semble préciser.
Tu cites
Citation :
Le nombre d’églises fermées augmente sans cesse ; à titre d’ordre de grandeur, il semblerait que ce nombre affleurait 3 000 en 2002 (Ce chiffre est donné dans un article de l’abbé Christophe Héry, publié dans la revue Le Mascaret, avril-mai 2002, n°240).

Si je ne remet pas en cause ce chiffre, j'attire ton attention sur le fait que la grande majoritée de ces eglises sont abandonnées car situées dans des zones abandonnées elles aussi. Or ces zones abandonnées sont souvent délaissées aussi par les populations musulmanes de France. La quantité d'églises abandonnées qui ne se trouvent pas dans le Larzac est relativement faible je pense. L'offre d'églises éloignées des populations musulamnes risque d'être ressenti comme un affront, un appel à aller voir plus loin si Allah y est, inacceptable!
Si il est toutefois il est interessant de "convertir" les églises répondant aux critères suivant : abandonnées et proche d'une communauté musulmane en manque de mosqée, elles me semblent en proportion bien faible pour répondre au manque qui est surtout dans les grandes villes (pour enfoncer le clou, pauvre en églises abandonnées)

Ceci dit tu as déjà répondu, en quelque sorte à cette critique en affirmant que l'on pouvait partager ces lieux de cultes en y intégrant une mise en scène interchangeable.

Citation :
Cette base commune pourrait donner lieu à des compromis sans compromission de la part d’aucune des parties en présence : du moment que les aménagements des églises seraient prévus comme amovibles, rien n’interdit un usage mixte de ces lieux de culte. Ce serait à la fois la preuve et un facteur de mise en œuvre d’une tolérance et d’une reconnaissance mutuelle plus grande entre des religions rendues capables de coexister. Mais nous n’en sommes évidemment pas là : la xénophobie de certaines franges de la population pourrait rendre cette mixité explosive.

Si ce projet se transforme en cohabitation, l'acceptation me parait plus complexe. Ceci étant dit sa réussite serait un bien encore plus grand : rencontre théologique, échanges culturels, fusions artistiques...

Je ne propose pas de solution à ce nouveau probleme, mais il me semble qu'il peut entrainé un clivage encore plus puissant par la cristalisation des populations surtout dans le contexte de l'assimilation isalm/terrorisme. A ce titre il serait interessant d'interviewer un pretre d'une église à faible aflfuence à Paris ou région Parisienne pour avoir son avis. Ceci est une invitation dans une mosquée et dans un église lorsque tu en auras envi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Karmai

avatar

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 31/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 3:45

Pour conforter le point de vue, rien de mieux que quelques anecdotes et images pour rendre le sujet atractif.



Voici un bref apreçu grace à wikipedia de ce qui est arrivé à cette église. On notera l'anecdote de l'adaptation des lieux.


Lorsque les Ottomans s'emparèrent de Constantinople le 29 mai 1453, le sultan Mehmed II le Conquérant, émerveillé par la magnificence de l'église, fit immédiatement cesser la destruction des mosaïques, à laquelle avaient commencé à se livrer ses soldats, et décida de transformer Hagia Sophia en mosquée. Afin de ménager la branche conservatrice de l'islam qui considère la représentation de l'homme comme blasphématoire, les mosaïques furent recouvertes de plâtre. Cependant les Sultans ottomans s'assurèrent qu'elles fussent périodiquement déplâtrées et restaurées avant d'être à nouveau cachées aux yeux des fidèles. Au cours du temps, les Ottomans ont érigé quatre minarets et ajouté les noms d'Allah, de Mahomet et des premiers califes sur des panneaux circulaires. Demeurant pendant 500 ans la principale mosquée d'Istanbul, Hagia Sophia servit de modèle à de nombreuses autres mosquées ottomanes.


Dans une autre région du monde, dans la péninsule Arabe, à Cordoba, c'est le contexte de la reconquista qui amena des réalisations originales et classées Patrimoine mondiale de l'Humanité.

De l'exterieur c'est l'apparence Catholique qui prédomine





Mais à l'interieur c'est une enfilade de milles colonnes de style arabe qui ont la particularité d'avoir une ornementation unique sur chacune d'entre elles.



Comment ne pas être enthousiaste à l'idée d'un monde multiforme... (c'était la remarque gentille du jour)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 7:08

C'est vraiment superbe !

Mais tout d'abord, je vais répondre à Anton. La sociologie de Pierre Bourdieu est bien, selon moi, une sociologie du soupçon. Plusieurs indices me semblent l'indiquer :

1) Le déterminisme absolu de Bourdieu. Non que le déterminisme soit un vice de la science, comme si elle devait l'exclure pour être véritablement science. Bien au contraire: c'est une condition de possibilité de la science. Sans présupposer des déterminations exterieures aux phénomènes, c'est-à-dire, si l'on nie à la catégorie de causalité le droit de pouvoir s'appliquer, on nie ipso facto toute possibilité de science. Le déterminisme absolu que je récuse est tout autre: il est cause de réductionnisme, et n'est que la tendance qu'a toute science de vouloir digérer les objets des autres. Le bourdieusisme est un sociologisme.

2) Mais plus encore: c'est un réductionnisme lui-même réduit: il vient "se poser" sur le socle d'une économie marxiste. Ce qui vient redoubler le premier soupçon d'un second, hérité, et pas de la plus incontestable origine. Mais alors: réductionnisme sociologique ou économiciste ? On ne sait plus vraiment... En tout cas, on a bétonné l'Univers: plus aucun discours pour le dire ne peut s'infiltrer.

3) Indice déterminant: le statut du sujet y devient évidemment infiniment problématique. Il suffit pour cela de voir comment l'individu Bourdieu tantôt prétend "s'auto-objectiver", tantôt s'exclut du déterminisme (il faut bien que son discours de sociologue soit discours de quelqu'un) comme "cas de réussite paradoxale".

Ainsi, on peut reprendre le propos d'une commentatrice de Nietzsche, et l'appliquer à Bourdieu:
Citation :
"La sociologie de Bourdieu est cette pensée si cohérente qu'elle vous exclut dès que vous la pensez".
Mais, de grâce, qu'on ne prenne pas cette phrase comme un manifeste pour l'incohérence...

C'est simplement un cas d'Ubris des sciences, une démesure à laquelle la sociologie n'échappe pas parois, dans certains de ses éminents représentants (Cf. Durkheim, qui avait pour lui l'excuse de fonder la sociologie et de vouloir pousser à fond ses hypothèses). Remède: il faut rappeler sans cesse les sciences à leur objet: cordonnier, pas plus haut que la chaussure!

Ce n'est qu'à cette condition que l'approche pluridisciplinaire est possible, ainsi que la considération ouverte d'une pluralité de facteurs explicatifs, mais aussi compréhensifs, et issus de domaines variés pour un seul et mêm phénomène.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 7:53

Je répondrai maintenant à Nico, sur la question des mosquées. Même s'il y en a sans doute pas mal, je n'affirmerais pas si catégoriquement que la plupart des églises vides sont dans le Larzac, ou inaccessible à une fréquentation par la population musulmane. Je crois devoir relativiser cette affirmation pour les motifs suivants :

1) On n'a pas de cartographie précise sur ce sujet. J'ai cherché, pendant la rédaction de cet article, et j'ai pas trouvé.

2) Si l'on avait les moyens statistiques, il n'est pas tout à fait déraisonnable de penser que ce sont les campagnes qui conservent le plus grand nombre de pratiquants catholiques, relativement au nombre de croyants de la même religion.

3) Pour les campagnes péri-urbaines, là où cela n'existe pas, on pourrait mettre à disposition des moyens de tranports collectifs à tarifs raisonnables (ex. la STAR pour Rennes métropole).

4) Je raisonnerai maintenant a fortiori: à supposer que ces mosquées potentielles soient effectivement très excentrées par rapport aux villes, cela ne peut-il pas avoir quelques avantages:

a) à choisir entre deux relégations: les banlieues crades et pourries, et la campagne... Y'en a quand même une qui est une relégation de confort.

b) Cela permettrait de décongestionner les villes ! Objection: ça coûterait plus cher aux populations concernées qu'elles ne peuvent se le permettre. Evidemment, il faudrait accompagner le mouvement migratoire qu'on pourrait prévoir, dans les dimensions qui resteraient à déterminer, par la construction de logements sociaux là où il n'en existe pas. Même s'il faut s'empresser d'ajouter que la vie à la campagne est généralement moins chère...

c) Autre objection: mais qu'y trouveraient-ils, comme emploi ? ça, c'est l'objection de taille. Et, en effet: pas gand-chose. Aussi, dans cette hypothèse (qui n'est qu'une hypothèse, qui reste à prouver), il faut mobiliser une mesure lourde, dont je pense par ailleurs qu'elle s'impose: l'Allocation universelle. Ce n'est pas un Deus ex machina ! (car, j'entends déjà les "pffff...! Encore ! ".)

En effet, ce cas hypothétique ne ferait que mettre en relief une utilité supplémentaire de cette mesure sociale. Pourquoi? Parce que seul un découplage du travail et du revenu serait en mesure de pouvoir dépasser réellement l'objection c). Du moment que chacun trouverait de quoi vivre au moins modestement, mais de façon garantie, un tel repeuplement des campagnes deviendrait possible.

Notons également que l'Allocation universelle est en elle-même une mesure anticommunautariste: tous les citoyens y seraient logés à la même enseigne. Ce serait un puissant témoignage de reconnaissance envers des populations qui n'ont que trop longtemps été considérées comme "moins égaux que les autres".

Olivier Gaiffe


Dernière édition par le Sam 19 Nov - 11:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 8:37

En cherchant mieux, j'ai trouvé une carte, datant des années soixante, faisant état de la répartition du culte catholique pratiquant en France. Il faut savoir que, de l'aveu même de l'Eglise, la fréquentation des églises a baissé de moitié depuis lors. Cette carte est donc à prendre à titre indicatif, et à défaut d'autre chose.



(Source: Wikipedia: article: Discuter:Loire Atlantique)

Si la répartition de la population "messalisante" a gardé aujourd'hui la même configuration spatiale (étant établi qu'elle n'a pas gardé la même proportion), alors, il faut avouer que les églises abandonnées ne se trouvent pas dans les lieux les plus reculés.

Je dirai même plus: pour ce qui concerne le Grand-Ouest, par exemple, les grandes villes (Rennes, Nantes surtout) apparaissent comme points verts, ce qui y indique une très basse fréquentation des églises. Paris, elle aussi, est en vert.

Or, il serait assez peu crédible d'avancer que depuis les années 60, la quantité de croyants pratiquants ayant baissé de moitié en moyenne, elle se soit accrue dans les villes, qui concentrent la majeure partie de la population.

Mais je te remercie de ton objection, qui m'a amené à ces précisions très utiles, je pense.

Olivier Gaiffe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   Sam 19 Nov - 13:07

Mais je veux rassurer Anton: je ne nie pas les apports de Bourdieu à la sociologie des inégalités. Bien au contraire! Mais, comme tout bon maître, il n'y faut pas rester... P. ex. sa thèse sur la reproduction sociale gagne certainement à adopter la prudence et la modestie du concept d'inégalité des chances, et à évacuer cette idée d'une reproduction mécanique, avec sa nécessité de fer.

(Il faut bien que j'en dise du bien quand même... )



Olivier Gaiffe Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Psychanalysons la racaille et Sarkozy...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Psychanalysons la racaille et Sarkozy...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le nouvel avion de Sarkozy
» Pour les Italiens, Sarkozy c'est Pinocchio
» Allocution de Nicolas Sarkozy à Riyad
» SARKOZY utilise les RG pour gagner l'électorat des chasseurs
» Discours de Sarkozy ce soir

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM DE MEDIATEXTE.FR :: [ARCHIVES]Le Dogmatique, le journal antisceptique :: Le Forum Anti-sceptique-
Sauter vers: