Le Forum du site http://mediatexte.fr
 
RETOUR AU SITERETOUR AU SITE  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Vous avez dit sans opinion ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Vous avez dit sans opinion ?   Mar 7 Mar - 19:15

L'indétermination est l'ennemie de la science. L'indétermination est l'ennemie de la démocratie.

Sans avis, sans opinion, ni... ni..., abstention : où est le problème ? Recrudescence de l'indécision ? Abrutissement généralisé ? D'accord, mais jusqu'où ?

D'accord : Vote blanc = conscience pure. Les mains propres, quoi.

D'accord: le peuple est imbécile. C'est parmi les pays les plus riches et les mieux instruits qu'on vote le moins, et qu'on tient le plus compte des sondages, et le moins compte des réserves. Et ça ne pose pas problème ?


Si, ça pose problème... On ne cesse de s'émerveiller, de s'étonner, de s'interloquer devant ces chiffres mirobolants de l'indécision collective. On croit les prendre au sérieux: on invoque Tocqueville, et le repli de l'individu démocratique sur la sphère privée... Vieille rengaine... L'individu démocratique, par définition, se détournerait du politique; il se détournerait de ce qui peut intéresser l'intérêt général. C'est sans aucun doute vrai dans une certaine mesure. Mais quand on a dit ça, est-ce qu'on a tout dit ?

Certainement pas.

La sociologie individualiste, plus démocratique que l'autre..., part de ce principe d'importance : les individus ont peut-être de bonnes raisons de croire ce qu'ils croient. A ce titre, on peut avoir de bonnes raisons d'être "sans avis". Sondages sociologiques, politiques, d'opinions, etc. : les "sans-avis" ne sont pas comptés. Ou sont comptés comme imbéciles, au sens étymologique, ce qui est pire : on est "imbécile" quand on n'a pas de béquille pour nous soutenir, quand on chancelle faute d'idéologie stable sur laquelle reposer.

Mais... Peut-être ces gens les plus instruits du monde, peut-être ces gens dont les moins instruits seraient les plus instruits chez les moins instruits des pays du monde ont-ils quelque raison de voter blanc ou nul; peut-être ont-ils quelque raison d'être "sans avis"...

Ce n'est pas pousser très loin le principe de charité que de considérer cela. Et ce ne serait pas pousser très loin la méthode des sondages et des referenda que de prendre cela en compte.

Ne pourrait-on pas intégrer aux sondages et aux referenda , quels qu'ils soient, l'option: "la question me semble mal formulée" ?

Objections:

1) C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : une question, c'est une question, à l'enquêteur d'être le plus univoque possible ;

2) les gens veulent se singulariser, ils détourneront la question, et on ne sera pas plus avancés : ils répondront d'autant plus à côté de la plaque qu'on leur en fournira l'occasion ;

3) On ne pourra jamais traiter tous les motifs que les gens ont de trouver la question mal formulée, ils sont trop divers.

Si quelqu'un voit d'autres objections, je serais ravi de les discuter. La première tient à l'enquêteur; la seconde à l'enquêté; la troisième, aux limites de l'enquête.

S'il en a une, qu'il (ou elle) me la dise avant que je dise des bêtises... Car je crois avoir des réponses sensées à ces trois-là.

Ma thèse est la suivante: la passion des réponses tue la question.

J'y répondrai après-après-demain, de sorte à voir émerger d'autres objections, auxquelles répondre si je le peux. Et si, d'aventure, nous avions à élaborer cette nouvelle méthodologie (réflexive) du sondage, il faudra un "brain sturming" de ouf !

Ne ménagez pas vos méninges, je crois pouvoir dire que la question est d'importance...


Dernière édition par le Dim 23 Avr - 22:28, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Fred



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mer 8 Mar - 12:08

Salut Gaiffelet !
J'avoue ne pas toujours voir où ton "accroche" veut en venir... tu m'excuseras donc si je m'éloigne un peu sans m'en rendre compte...
Bon, lançons-nous :
"l'indétermination est l'ennemie de la démocratie" (pour la science je n'en suis pas certain), mais en même temps "la passion des réponses tue la question", dis-tu.
En d'autres termes, la décision nous est parfois indispensable mais la recherche inconditionnelle de réponses nous éloigne du questionnement initial, en altère le sens,...
Je ne sais trop ce que l'on pourrait faire pour améliorer les sondages, mais une question me semble émerger :
"A quelles questions sommes-nous sommés de trouver des réponses ?"
Réponse provisoire : à chaque fois que nous nous questionnons pour agir. L'obligation de réponse se restreint au domaine de l'action.

A quoi tient l'indécision sociétale (absention aux urnes, absence de réponses aux sondages,...) ?
Quelques pistes :

1) La "culture de la certitude", ou "la tendance à l'expertise", bref, le fait que l'erreur est une chose gravissime (d'autant plus grande que la redemption s'en est allée avec le déclin du catholicisme et que la vague médiatico-politique se situe à gauche, donc dans une culture de la responsabilité individuelle). Bref, l'individu lambda a peur de se tromper, il voit dans l'erreur le châtiment, la honte face aux autres probablement, et non la possibilité d'amélioration.

2) Le relativisme culturel relayé par bon nombre de sociologues a diffusé jusqu'à toutes les couches sociales, et l'idée que "toutes les opinions se valent" plongent une quantité non négligeables de citoyens dans un marasme sans nom : qui croire ? à qui se fier ? En d'autres termes, le relativisme culturel a signé le déclin des idéologies (qui commencent à reprendre du poil de la bête, pour le meilleur comme pour le pire).

On m'a récemment dit (dans une école où l'on est quand même censé être spécialiste du vivant), à propos des organismes transgéniques "ah ben moi je ne sais pas trop, et je n'ai pas envie de dire des bêtises". Peur de la honte ? Je ne sonde pas dans la rue, mais on pourrait essayer un "pensez-vous que M. de Villepin soit un ami de la démocratie ?", ça peut-être assez rigolo...
Dans un tout autre registre, une illustration supplémentaire :
La formidable somme de confusions en tout genre lors de la fameuse "affaire des caricatures de Mahomet"... et le refus du gouvernement (!) de choisir un camp.
J'ai pas le temps de trouver beaucoup d'exemples...mais ce serait intéressant... (méfiance donc, mes thèses ci-dessus ont un caractère péremptoire -dogmatique ?- affirmé !)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mer 8 Mar - 12:15

Une autre option est de croire que le consumérisme - allié à une certaine pensée hédoniste - a transformé une partie de la population en cobayes désirants qui se contrefoutent des urnes et de la politique, mais si l'on choisit cette hypothèse il n'y a plus grand chose à réfléchir...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mer 8 Mar - 14:05

Salut !

Rapidement: "la passion des réponses tue la question" n'est ni la plus jolie, ni la plus claire des choses que j'ai écrites.
Je précise, donc: il s'agirait plutôt de l'intérêt pour les questions, et les présupposés qu'elles véhiculent qui est souvent tué par l'urgence du besoin de réponses, comme tu le dis, tournées vers l'action.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
hadrien



Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mer 8 Mar - 15:27

Citation :
C'est parmi les pays les plus riches et les mieux instruits qu'on vote le moins, et qu'on tient le plus compte des sondages, et le moins compte des réserves. Et ça ne pose pas problème ?

a vérifier ... ou du moins à nuancer grandement ...

Faut il des réponses plus variées au risque de tomber dans le particularisme absolut ou faut il tourner son stylo 10 fois plutôt qu'une pour formuler une bonne question ?

De plus, la sociologie electorale fleurte peut-être trop souvent avec l'empressement explicatif et la science à deux balles (en la matière) de nombre de politiques et de journalistes, cela nuit peut être à une bonne compréhension du pourquoi les gens le vote pas.

Après, s'il faut attendre que chacun se sente parfaitement représenté par un type ou que la question soit celle qu'il aurait voulu à tout prix, un coup de pied au cul peut faire l'affaire.

Churchill avait raison : "la démocratie est le pire des régimes à l'exeption de tous les autres" ... j'ajouterais que pour rien au monde, je ne la troquerais contre quoi que ce soit.

... affaire à suivre ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Monk



Nombre de messages : 3
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/06/2006

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mer 28 Juin - 12:59

MOI AUSSI JE VAIS JOUER AU JEU LA QUESTION EST MAL POSEE

Pourquoi pars tu du présupposé que le vote blanc est un vote "sans avis" ?
La contestation par le vote blanc ça existe. L'idée peut être comprise comme telle : rien de ce que vous me proposez me plait et par conséquent je ne veux pas choisir l'un plus que l'autre. Ce n'est pas ne pas avoir d'avis que de dire cela.
Est ce que ces personnes seront prises en compte dans ton option : la question me semble mal posée ?
Ne serait ce donc pas une prise en compte partielle du vote blanc que tu proposes ?
On peut aussi imaginer :
a) la question ne doit pas être posée
b) je n'ai pas compris la question
c) la question est trop con, franchement.
d) c'est une super question, mais pas pour le moment.
e) c'est trop tard pour poser la question
f) ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question
e) et foultitudes de possibilités

Mais la dernière fois que nous en avons discuté tu me parlais d'un mode de calcul pour la prise en compte de ce vote blanc que je serais curieuse de revoir ça à tête reposée et non alcoolisée.

Pour ma part et tu le sais, C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Il n'y a qu'un questionnaire ouvert qui serait susceptible de prendre en compte toutes les possibilités. La seconde solution méthodo serait de faire des enquêtes et de rescencer le plus grand nombre possible de raisons (bonnes raisons) en espérant que les réponses fournies se répètent au bout d'un certain temps. Seulement comme ces bonnes raisons sont susceptibles de changer à chaque fois, je te souhaite bien du courage dans le traitement de l'information comme dans la passation des questionnaires. Enfin ça va êter le bordel si tu proposes une listes de 230 réponses possibles : imagine la queue à l'isoloire, sans déconner.

Mon cher Guef, vous êtes un idéaliste. Mais vous avez certainement de bonnes raisons à cela.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Lun 3 Juil - 15:40

Salut Monk !

J'ai eu plaisir à lire le ton enjoué de ton message.
Tu dis :
Citation :

Ne serait ce donc pas une prise en compte partielle du vote blanc que tu proposes ?

C'est exactement cela. Agrémenté de cet espoir supplémentaire : faire peut-être reculer l'abstention de ceux qui considérent (à tort ou à raison) que le vote en démocratie les enferme dans l'alternative oui/non, gauche/droite. Aussi, ta question :

Citation :
Pourquoi pars-tu du présupposé que le vote blanc est un vote "sans avis" ?

Est la question même que je pose à une certaine vulgate tocquevillienne qui me semble flotter dans l'air. Que l'on soit compté comme "sans avis" lorsque l'on vote blanc ou nul ou que l'on s'abstient : voilà le problème. C'est cela que je critiquais non sans quelque ironie dans mon premier message.

Nous avons là comme une partie cachée de la vie politique, dont on ne pourra fustiger le mutisme que lorsqu'on aura tout essayé pour la rendre audible. Au lieu de cela, on préfère la supposer "silencieuse" en tant que telle. Peut-être n'avons-nous pas suffisamment dressé notre oreille au son trop aigü (ou trop grave) de sa voix ?

C'est à un tel dressage d'oreille que j'aimerais réfléchir.

Or, tu dis en substance que "la question me semble mal formulée" n'est pas une tierce option suffisante par rapport à oui ou non dans un referendum, par exemple. Car :

Citation :
On peut aussi imaginer :
a) la question ne doit pas être posée
b) je n'ai pas compris la question
c) la question est trop con, franchement.
d) c'est une super question, mais pas pour le moment.
e) c'est trop tard pour poser la question
f) ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question
e) et foultitudes de possibilités

Et je crois que tu as raison : "la question me semble mal formulée" n'est pas une option suffisante. On peut sans aucun doute faire mieux.

Du reste, c'est vrai aussi qu'il semble que la liste des motifs pour lesquels on peut trouver qu'une question n'est pas pertinente semble à première vue infinie. En tous cas, il est certain qu'
Citation :
Il n'y a qu'un questionnaire ouvert qui serait susceptible de prendre en compte toutes les possibilités
... Si nous voulons prendre en compte les possibilités qui varient selon les questions. Mais n'y a-t-il pas des possibilités qui, précisément, ne varient pas avec les questions ?

N'y a-t-il pas une liste close de propriétés qu'une question doit avoir
1) pour être une question pertinente en général ; et
2) pour être pertinente comme question politique ?

Là où ton message me semble très intéressant, c'est que justement il recense au moins certaines de ces propriétés. Pour être pertinente en général, une question doit en effet :

1) correspondre à un problème effectif( d & e). On pourrait donc prévoir une option "la question ne se pose pas".

exemples : les schtroumpfs doivent-ils ou non intégrer la communauté européenne ? Faut-il chasser du territoire tous les membres de la communauté juive ?

2) être posée à quelqu'un qui est supposé pouvoir répondre. On pourrait donc prévoir (b & f) "je ne suis pas compétent pour répondre à une telle question".

exemple : quel est le plus fort montant possible pour une allocation universelle en France, compte-tenu des recettes fiscales optimales que l'impôt peut générer actuellement, sans pour cela toucher au système actuel de protection sociale dans ce qu'il permet et que l'allocation universelle ne permettrait pas ?

3) avoir du sens. On pourrait donc prévoir une option : « la question n’a pas de sens »

exemple : Faut-il éradiquer la race juive ?


4) être claire, non-ambiguë. On pourrait donc prévoir l’option : « la question me semble mal formulée » .

exemple : faut-il inscrire dans la loi un droit à la vie ?

Et pour qu'une question puisse être pertinente en politique, il faut qu'elle comporte un ou plusieurs enjeux pour l'intérêt général. Aussi peut-on ajouter :

5) "l'intérêt général ne me semble pas en jeu dans cette question".
exemple : comment protéger le vignoble de Bourgogne de la politique des prix agressive du vin de Bordeaux en ce moment, (ou inversement) ?

Grâce à ces 5 options ajoutées, on pourrait assez lisiblement (ou, du moins, plus lisiblement) considérer le vote auparavant blanc ou nul, et cesser (ou diminuer) la spéculation sur son compte.

Quand aux options a, c, et e dans ton message, je pense qu’elles peuvent sans trop de violence se réduire aux propositions ci-dessus. Je sais : la e est une clause de non-exhaustivité.

Mais j’ai la conviction qu’on peut trouver a priori un fil conducteur qui permette d’établir une liste close de tous les caractères que comporte nécessairement une question politique pertinente en général. Il y a bien des traits auxquels on la reconnaît avec certitude, et sans avoir à enquêter.
Et je crois qu’on en tient quelques-uns, même si (provisoirement peut-être) quelques autres nous échappent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Monk



Nombre de messages : 3
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/06/2006

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mar 4 Juil - 9:07

drunken Bon, j'ai une gueule de bois donc mon propos ne sera pas organisé. scuze.

Citation :
D'accord: le peuple est imbécile. C'est parmi les pays les plus riches et les mieux instruits qu'on vote le moins, et qu'on tient le plus compte des sondages, et le moins compte des réserves. Et ça ne pose pas problème ?

Bon, pour le peuple est imbecile, je passe. Je change d'avis tous les jours. Mais je tiens tout de mm à souligner qu'on vote moins quand on a moins à perdre et moins à gagner. C'est vrai qu'on risque moins de voir notre vie changer par le vote en France qu'en Iran.
Mais d'autre part je pense aussi qu'il faut faire comme les Belges, vote obligatoire ou amende. ouais je suis une sarkoziste refoulée. Ou interdire les manifestations contre le gouvernement à ceux qui n'ont pas, si majeurs de cartes d'electeurs, et les anars je les merde.

Sinon pour ce qui est des sondages, je peux aussi te donner une explication assez satisfaisante : des sondages ça coute super cher et tous les pays ne peuvent pas se payer ce luxe. Plus de sondage, donc plus d'exposition des sondages, donc plus de prise en compte donc d'influence. cqfd. Voilà.

Mais j'ai aussi envie de dire autre chose, on ne tiens déjà pas compte de l'avis des gens qui ont voté contre, alors ceux qui ont votés blanc...

Mais j'ai aussi envie de dire autre chose encore, quand tu dépouilles, tu comptes blanc aussi bien le mec qui s'a trompé qui insulte tout le monde, qui a déchiré son bulletin que le gars qui a mis son blanc, ou rien, etc...
Je crois que le vrai truc serait de catégoriser nul et blanc différement dans les résultats et que le blanc entrent en compte dans les % de calcul et réduise par la mm le pourcentage des autres.

ex : seuil limite de remboursement de la campagne
ex : sur les +50% pour une election presidentielle au second tour. Mettons qu'on a 40% pour Boutin, 30 % pour BHL et 30 % de blanc, Je demande à ce que la constitution soit changée pour que soit rappelé le troisième larron du premier tour, mettons Coluche, et qu'il y est un nouveau vote avec plus de choix: Coluche, Boutin, BHL.

Au fond je sens bien que ce n'est pas bien suffisant comme proposition mais elle contribue à réduire le problème, non ?

Bon je vais me coucher, je reprendrai tout ça un peu mieux bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mar 4 Juil - 12:47

Citation :
Mais d'autre part je pense aussi qu'il faut faire comme les Belges, vote obligatoire ou amende.

Moi aussi, je pense qu'il serait souhaitable de rendre le vote obligatoire. Seulement, à supposer que les abstentionnistes se mettent à voter de ce fait, mais à voter blanc ou nul... sera-t-on plus avancés pour la prise en compte la plus fidèle possible des convictions des citoyens ?

Oui, si on accompagne cette mesure qui force les abstentionnistes à voter, d'une procédure (celle que je préconise, et dont il s'agit d'élaborer les modalités possibles), qui permettrait de rendre audible ce qu'ils ont à dire s'ils votent blanc ou nul.

Mais je pense par ailleurs qu'une telle prise en compte un tant soit peu différenciée des votes "ni oui, ni non", telle que je la préconise, pousserait déjà un peu les abstentionnistes à venir aux urnes.

Moins que la menace de l'amende, ...mais ça ne l'exclut pas. Bien au contraire, la menace de l'amende n'en paraîtrait sans doute que plus légitime.

Citation :
Je crois que le vrai truc serait de catégoriser nul et blanc différemment dans les résultats et que le blanc entre en compte dans les % de calcul et réduise par la même le pourcentage des autres.

Oui, ce serait "moins pire" qu'aujourd'hui, dans la mesure où il en serait au moins tenu compte, de manière négative (ni..., ni... ) bounce

Mais le problème, c'est que la différence entre blanc et nul n'est pas très expressive. Cela ne parle pas, ni au peuple, ni aux élites. Au contraire de l'introduction (en lieu et place du blanc ou nul, ou -mieux- à côté) des options telles que :

1) la question ne se pose pas
2) je ne suis pas compétent pour répondre à cette question
3) la question n'a pas de sens
4) la question me semble mal formulée
5) l'intérêt général ne me semble pas en jeu dans cette question

Ces options ont l'avantage de transformer en données positives (on veut des questions qui se posent vraiment, pour lesquelles on soit compétents, qui aient du sens, qui soit formulées de façon telle qu'on puisse y répondre, qui intéressent vraiment l'intérêt général...), une donnée actuellement négative (ni..., ni...).

Mais toi, tu me parles d'élections, quand je suis parti sur un modèle référendaire. L'avantage du referendum, c'est qu'il s'agit toujours d'une question. Dans une élection, la question n'est déjà pas claire : Quelle personne peut gouverner ? Quel meilleur programme ?

Aussi, je pense que ma proposition est plus fragile dans un cadre électoral que dans un cadre référendaire. Je veux pas dire impossible... mais largement plus compliqué...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
hadrien



Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Lun 10 Juil - 18:02

Salut,

Citation :
une certaine vulgate tocquevillienne qui me semble flotter dans l'air.

A justifier. Pour ma part, je ne vois pas ce que ca vient faire ici.

De plus, concernant l'amende en cas de non vote, je pense que cela pousserait pas mal de gens a mieux reflechir lors de leur vote. Je suis pas sur qu'ils se bougeraient jusqu'a l'isoloir juste pour dire : Blanc.

En fait, ce qu'il faut c'est surtout responsabiliser et les citoyens et les elus. En effet, si une question est mal posee, c'est qu'il y a un probleme avec ceux qui la posent. C'est donc ceux la qu'il faut changer.

Je pense quand a moi qu'on doit voter si ce n'est par conviction, par defaut. Sous peine de quoi chacun refusera de voter par ce qu'il ne se sentira pas totalement represente. C'est pueril. Si les gens veulent de meilleurs candidats ou de meilleurs questions, rien de les empeches de se prendre en main et de faire un peu de politique.

J'ajouteras meme que la notion d'interet general est plus que floue. Par exemple : Faire voter les gens sur le quinquenant ca n'a rien a voir avec "l'interet general" et pourtant ils ont le droit de choisir la duree du mandat presidentiel.

De plus, je pense qu'on sera pas plus avance si on a des resultat du type : 40 % oui, 30 % non, 5 % mauvaise question, 5 % comprend pas, 5 % mal formule, 5 % je men fous, 5 % etc ... En fait, chacun risque de ne plus faire d'effort pour comprendre la question et les enjeux. En fait, il vautg mieux militer pour une bonen campagne eclairer par des sondages "intelligents" plutot que pour l'atomisation des votes.

Voila ... Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mar 11 Juil - 7:06

Salut Hadrien !

Citation :
Citation:
une certaine vulgate tocquevillienne qui me semble flotter dans l'air.


A justifier. Pour ma part, je ne vois pas ce que ca vient faire ici.

Je veux dire par là que les politologues ont tendance à interpréter un peu vite le vote blanc, nul, ou l'abstention comme symptômes du mal consubstantiel à toute démocratie : le reli sur la sphère privée.

Je ne dis pas que Tocqueville se trompe (loin de moi cette audace !), seulement que l'analyse de Tocqueville cache peut-être d'autres facteurs qui s'y conjuguent, d'autant plus invisibles qu'on croit les avoir compris avec elle.

Peut-être le peuple s'abstient-il ou vote-t-il blanc ou nul aussi parfois parce que les questions ne sont pas bonnes. Mais pour le savoir, il faut adopter une nouvelle approche référendaire.

Citation :
Faire voter les gens sur le quinquenant ca n'a rien a voir avec "l'interet general" et pourtant ils ont le droit de choisir la duree du mandat presidentiel.

Es-tu bien sûr que cela n'ait rien à voir avec l'intérêt général ? J'ai quelques doutes...

Citation :
De plus, je pense qu'on sera pas plus avance si on a des resultat du type : 40 % oui, 30 % non, 5 % mauvaise question, 5 % comprend pas, 5 % mal formule, 5 % je men fous, 5 % etc ... En fait, chacun risque de ne plus faire d'effort pour comprendre la question et les enjeux.
Pourquoi pas ? Si le total des votes "contre la question" l'emportait à la majorité, on annulerait le vote, et sur les indications fournies par le détail des réponses, on réélaborerait la question. On prendrait enfin le peuple pour un adulte. Lorsque tu dis :

Citation :
C'est pueril

Je suis frappé de voir que c'est le peuple que tu qualifies ainsi, dont tu prévois l'utilisation irresponsable d'un nouvel outil d'expression. Il ne saurait pas s'en servir...
A ce compte-là, on n'aurait pas même le droit de vote...

Amitiés bretonnes à l'Amerloque qui marche dans les pas de Tocqueville...


Dernière édition par le Mer 12 Juil - 7:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
hadrien



Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Mar 11 Juil - 12:04

Salut,

1 - Le quinquenat n'a en effet rien a voir avec l'interet general et ce sens qu'il s'agit d'un des aspect institutionnel de notre republique. Que le mandat soit de 5 ou 7 ans n'a aucune influence sur le caractere democratique ou non de la republique. Pour tout dire, en ce qui concerne la duree des mandats, cela ne depend pas de la dure mais du mandataire. En gros, le quinquenat est a l'interet general ce que le contenant est au contenu. Pas grand chose.

2 Je maintient que l'atomisation n'est pas souhaitable. Car au non de quoi irais-tu unifier des votes "contre la question" ? Si je vote question : Je ne suis pas competent, ca n'a rien a voir avec : la question est mal formule. Rien ne saurait legitimer un tel rapprochement.

De meme, si tu ouvre le champ des possibles, tu n'arrivera a aucun consensus. En fait, il y aura des gens a faire campagne pour le : Question mal posee, ou autre, ce qui va ajouter a la confusion ambiante. Je le repet, les seuls remedes sont de bons elus, une bonne campagne et des gens un peu responsables.

3 - Je termine en disant que le "peuple" me semble etre l'un des termes les plus equivoques de notre langue vu qu'il ne veut a peu pres rien dire. En effet, je ne qualifie pas le "peuple" de pueril mais une attitude qui consiste a refuser de faire des choix, meme s'ils ne sont pas forcement satisfaisant, et, a vouloir que tout sois conforme a ses souhaits.
Et enfin a quoi bon sans cesse refaire des scrutins ? En general, les gens n'etant pas idiots ils votent et savent ce qu'ils font. Le plus souvent, s'ils ne votent pas, c'est qu'ils s'en foutent (elections europeenne), ou que pour eux c'est tous les meme et on peut rien changer (elections legislatives, election presidentielle). Dans tous les cas, ce qui pose probleme, ce n'est pas la question, elles sont en general assez simple et les referendum peu frequents (en France du moin). Le probleme, c'est l'etat actuel de la classe politique. Et ca, on ne peut le changer qu'en s'impliquant.

Ton analyse du probleme amene comme solution le fait que ce soit toujours a l'Etat ou aux institutions de prendre en charge ce genre de probleme. Pour moi, les institutions ne sauraients resoudre le probleme car elles en font parties.

On pourrait toujours te dire : A quoi bon dire que la questiom est mal posee ? ca changera quoi ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
hadrien



Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Dim 16 Juil - 11:30

Il m'est venue une idee sur ce sujet.
Je ne pense decidement pas que les gens se disent qu'une question est mal posee ou incomprehensible. D'une part par ce que avant d'etre adoptee, cette mesure est debatue et discutee par des gens qui parlent un peu le francais et qui savent faire une phrase intelligible. D'autre part, les gens n'etant pas totalement idiots, ils comprennent quand une question et posee et surtout quand on doit y repondre par oui ou par non.

En fait, je dirais juste ceci concernant l'abstention aux suffrages universel.
En fait Olivier, je crois que tu as fait une petite erreur, c'est de ne pas avoir dans tes premices regarder ce qu'il en ete reellement de l'evolution de taux d'abstention au referendum en france. Et crois moi, c'est instructif.

http://francepolitique.free.fr/referendums.htm


Ce que l'on voit, c'est que juste apres le depart de De Gaulle, le taux augmente brusquement mais que pendant plus de 30 ans (1972-2005), le taux ne va pas croissant, il oscille. Ainsi, j'en conclus que c'est l'enjeux du referendum qui fait varier la question. En gros, les gens savent de quoi il s'agit mais il arrive qu'ils n'en aient rien a foutre.

Par exemple, les deux taux records sont : Autodetermination en nouvelle caledonie, et, quinquenat. On peut comprendre que "l'interet general" ne soit pas vraiment flagrant dans ce cas la. A moins d'avoir de la famille en nouvelle caledonie ou d'etre sensible aux questions de droit constitutionnel.

En outre, on constate que lorsque les questions sont susceptibles d'avoir un fort echo sur la scene politique interieure (entendez nationale), le taux d'abstention baisse a 30 %.

La question qui se pose est simple ... pourquoi ces chiffres ?

J'ai une explication, et elle tient a un element qui n'a pas ete mis en lumiere jusqu'ici, a savoir, la nature meme du referendum dans la 5eme republique. En effet, en bon regime cesariste, le referendum a un role plebiscitaire, hors, depuis que De Gaulle est parti, aucun de nos presidents n'a eu le courage de remettre en jeux sa legitimite.

De meme, il existe semble t-il un taux incompressible d'abstentionnistes, il suffit de voir les taux sous De Gaulle lorsque les sujets etaient vraiment d'importance nationale (constitution, accord d'evians, algerie). J'ajoute que pour tout un tas de raison (sante, travail, voyage) un paquet de gens ne peuvent pas voter.

En conclusion, les gens ne s'abstiennent pas plus aujourd'hui qu'il y a 30 ans, mais ils boudent l'isoloir lorsqu'ils considerent que le sujet n'est pas d'une importance national. De plus, lorsque le president se contentent de consulter le peuple au lieu de remettre en jeux son mandat, cela rajoute au "a quoi bon". Je rappelle que Chirac avait ose dire lors de l'interview du 14 juillet, a propos du referendum : " Si les francais votent oui, c'est tres bien, si ils votent non, c'est tres bien aussi". Avec ce genre de phrases, faut pas s'etonner si les gens preferent rester en famille.


Cordialement.


ps: N'ayant pas de chiffre sur les differences de vote entre generation, je ne peux rien dire dessus ... domage
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 258
Age : 33
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   Dim 23 Juil - 13:30

Très intéressantes, ces précisions sur l'évolution du taux d'abstention ! Je suis d'accord avec l'interprétation que tu en donnes, ... mais le mieux pour en connaître tous les motifs serait encore de demander aux gens...

Non ?

Tout bêtement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mediatexte.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Vous avez dit sans opinion ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Vous avez dit sans opinion ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» CHANSONS QUE VOUS AVEZ ECOUTE JADIS
» Qu'est-ce que vous avez pensé de Silent Hill???
» Les Betises que vous avez pondu lors de vos etudes.
» Vous avez tous déjà mangé halal
» Les pressions que vous avez subies

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM DE MEDIATEXTE.FR :: [ARCHIVES]Le Dogmatique, le journal antisceptique :: le Forum Anti-sceptique le retour...-
Sauter vers: