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 Nietzsche, et pourquoi pas?...

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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 6:27

Cher Grand Front fuyant,

Moi, je veux bien "accomplir mon destin", et ne voir partout que le sceau de la Nécessité...

L'amor fati guérit les plaies du remors et des regrets, rend le passé au passé : "si c'est arrivé, c'est que cela devait arriver"... Au passé, on ne peut rien changer; aussi, tout ce qui est passé devient nécessaire : c'est une nécessité existentielle, dont il est question, et pas d'une nécessité métaphysique.

Nietzsche ne fait pas de métaphysique ! Normalement, en tous cas... Il ne dit pas que tout ce qui arrive, arrive nécessairement... Il dit seulement : penser que tout ce qui arrive, arrive nécessairement, c'est le seul moyen pour se débarrasser des forces réactives qui, dans la morale, empêchent la vie ! Il dit seulement : considérez tout ce qui va arriver comme étant déjà arrivé.

Mais, pourquoi mettre à part le fait troublant qu'on devrait croire pour des motifs pratiques (l'accroissement de notre puissance) des thèses qu'on est incapable d'étayer au niveau théorique (le seul point de vue du passé, c'est-à-dire du nécessaire est adéquat; ce qui nous apparaît comme des actions possibles ou comme des faits futurs ne sont que du passé à venir, n'est que du nécessaire qui tarde à nous apparaître comme tel) ?

Pourquoi diable devrait-on croire ce qu'on ne peut prouver ?

- Parce qu'il faut chasser tout remors et tout regret.


Pourquoi diable faut-il chasser tout remors et tout regret ?

- Parce qu'ils diminuent en nous la Vie, qui est volonté de puissance; c'est-à-dire: parce qu'ils diminuent en nous notre puissance.


Pourquoi diable faut-il poursuivre l'accroissement de notre puissance ?

-Parce qu'ainsi vont les choses, et ainsi vont les hommes. La trame du monde est volonté de puissance.


Nietzsche ne fait pas de métaphysique ? A la bonne heure ! Nous avons une pensée de la phusis comme volonté de puissance : le contenu change, mais nous restons, comme Fred l'a très bien remarqué, dans le cadre d'une philosophie stoïcienne. La phusis (nature) à laquelle nous devons nous soumettre comme à un destin n'est plus le logos (raison), comme chez les stoïciens, mais l'accroissement illimité de la puissance.

L'accumulation illimité de puissance a-t-elle un sens ? Accumuler des moyens ou des capacités pour... des moyens et des capacités pour... des moyens et des capacités pour...

Désolé mais oui : le Nietzsche de la volonté de puissance, et du surhomme me semble exemplaire d'une pensée absurde ! C'est du désir qui tourne à vide... Que le monde procède de cette manière : je veux bien, ça en a tout l'air... Mais de là à dire qu'il faille épouser cette absurdité comme un Destin... Je ne vois vraiment pas pourquoi...

Et le capitalisme, comme accumulation illimitée des moyens, n'est-elle pas volonté de puissance affirmée ? Et le totalitarisme, comme accumulation illimitée de la puissance de quelques-uns sur tous, n'est-elle pas volonté de puissance affirmée ?

Rien de scandaleux en cela, si la volonté de puissance est bien la trame du monde... Que le RMIste ou le prisonnier politique lise Nietzsche, il saisira l'essence intime du monde, et aimera son Destin !

Quant à la vieille rengaine selon laquelle le rationalisme serait responsable d'Auschwitz... On n'a jamais vu de kantien actionner le levier d'une chambre à gaz, au nom de l'impératif catégorique, s'écriant: "Je traite autrui comme une fin en soi !"

C'est vraiment complètement con...

Et, du reste, je reste hermétique à l'idée que Maurice Papon devrait bannir de son coeur tout remors, sous prétexte de ne pas brider la Vie dans Son Mouvement...

Voilà encore pourquoi je ne suis pas nietzchéen.

Mes amitiés,
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 10:26

P.S.: Gaiffelet,
Si tu prends Nietzsche comme un penseur du devoir être, il ne dit rien, je suis d'accord avec toi...
Mais cependant, je vous conseille la lecture d'une bonne partie de la littérature nietzschéenne dont les plus intéressants sont :

Nietzsche, la volonté de puissance, de Pierre Montebello
l'autre métaphysique du même auteur
Nietzsche et la question politique de Simone Goyard-Fabre
figures de la souveraineté, Nietzsche et la question politique de François Leroux

dont la thèse commune défendue par tous avec la même consistance est que Nietzsche ne fait que de la métaphysique, il philosophe sur l'être.

Je n'ai dit nulle part que Kant était responsable des chambres à gaz : de toute façon, selon le vieil adage, on n’a jamais vu un kantien activer le levier d'une chambre à gaz parce qu'un kantien n'a pas de main... Bien que pourtant il pense qu’il devrait en avoir…Wink

Fred : Je n'extrais pas Nietzsche de ses métaphores : Essai seulement d'expliquer la métaphysique nietzschéenne en aphorismes... tu verras!
Je n'ai pas le talent de Nietzsche et de plus j'ajouterai que gaiffelet exige la transparence du discours dans son débat, je ne peux pas tout faire, expliquer clairement et aphorismer en plus.
Ne peut on rien dire de clair de Nietzsche? Peut on seulement en parler selon toi ?

Je suis parfaitement étranger à l'entreprise de Onfray et consorts encore plus à la distinction droite gauche. Je ne cherche pas le bon chez Nietzsche, je cherche à le comprendre, c'est bien suffisant...

Ces allégations sont injustifiées, je ne suis pas nietzschéen, fusse de gauche, mais si je ne le suis pas ce n’est pas parce que je suis kantien...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 11:36

Moi non plus, comme je te l'explique depuis plusieurs interventions...
Je ne fais depuis le début que pointer du doigt l'impossibilité interne du nietzschéisme, et je ne mobilise aucune thèse propre à Kant pour:

1) affirmer que la généalogie n'est pas réfexive, et qu'elle donne donc prise au reproche de contradiction performative (je ne peux pas dire: tout discours, même réputé vrai, n'est que le produit de rapports de forces que la généalogie doit débusquer; et dire: le discours généalogique, comme discours qui se prétend vrai, n'est que le produit de rapports de force que la généalogie doit débusquer). Il ne s'agit pas de kantisme, mais de simple logique, laquelle n'est pas le propre des kantiens, que je sache.

2) Affirmer qu'une physique de la volonté de puissance, ainsi qu'une éthique se fondant sur elle, n'amène proprement qu'à l'absurde accumulation des moyens, des capacités, et des pouvoirs sur le monde et sur autrui. Ce n'est pas la faute au kantisme si les hommes agissent selon des fins (structure téléologique de l'action, déjà notée par Aristote) et non en vue de moyen pour des moyens pour des moyens... Cet abîme de la volonté de puissance est peut-être sublime par le vertige qu'elle procure, elle est peut-être esthétique... Mais on ne saurait être nietzschéen parce que ça fait joli.

Tes références répétées à mes positions kantiennes (par ailleurs) n'ont rien à voir avec la question... Même si tu as eu le réflexe (""nietzschéen"", cela va sans dire), plutôt que de poser à mes interventions la question: "que dit-il ?", cette autre, généalogique: "qui parle ?"

Il ne t'a pas effleuré un instant l'esprit que mes critiques pouvaient être directes, et non par auteur interposé...

Je pense vraiment que n'importe qui lisant Nietzsche, peut admettre ces deux critiques. Le kantisme n'a rien à voir dans cette histoire.

Seule une critique insistant sur la nécessité morale de postuler la liberté pour imputer les responsabilités aurait quelque chose de kantien... Et encore, d'autres peuent l'admettre sans trop de problèmes (P. Bayle critiquant Spinoza, par exemple... D'après ce que j'en crois savoir).

Bien le bonsoir,
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 13:50

Ce qui est sidérant c’est qu’aveuglé par l’outrecuidance de mon généalogisme prétendu, tu ne te poses pas toi-même la question « que dit-il? »

Dans le premier message, tu me disais ne pas être nietzschéen parce que dire qu’on l’est n’a pas de sens, puisqu’on est un rapport de force. Pour affirmer cette cinglante vérité, tu en conviendras, il faut recourir à deux idées:
- le sujet de la raison n’est sujet que parce qu’il est libre. (Pour être un sujet de la raison, le sujet doit être libre)
De quoi le sujet de la raison doit-il se libérer :
- le sujet doit se libérer de sa nature.

Nous tombions d’accord sur le caractère auto-destructeur de la généalogie, mais j’introduisais comme limite à cette auto-destruction la perspective du surhumain.

Or ce surhumain, c’est précisément ce à quoi tu penses qu’il faut s’arracher ou en tout cas tes propos le postulent nécessairement et logiquement. Pour que le sujet qui se dit nietzschéen puisse se dire nietzschéen.
Donc au fond nous sommes d’accord, sauf que l’attachement au surhumain dont tu prétends qu’il faut s’arracher pour pouvoir tenir un discours, ne me paraît pas, et à Nietzsche non plus, jetable.

Dans ta troisième intervention, tu me dis que le problème qui te pousse à refuser le nietzschéisme c’est que le sujet dissout est devenu inopératoire moralement.
Cet argument n’est-il pas kantien au possible? L’ai-je fantasmé?
Tu relie la perte de la liberté de la raison à la perte de l’imputabilité morale :
« Le problème, c'est que ce sujet éclaté est devenu moralement inopératoire : on ne peut plus rien lui imputer en propre. »

Me suis-je bien posé la question : « que dit-il? »
Il me semble que oui : tu dis d’ailleurs dans ton dernier message :

« Seule une critique insistant sur la nécessité morale de postuler la liberté pour imputer les responsabilités aurait quelque chose de kantien... »

Et je te réponds, l’imputabilité morale n’est pas une question nietzschéenne ; le sujet du surhumain, de la nature est par-delà bien et mal, il ne porte qu’un jugement de valeur sur la vie elle-même : ce jugement est oui.
Il me semble qu’il est assez clair que tu critiques Nietzsche sur un terrain qui n’est pas le sien : celui de la morale, comprise comme prescription libre de la raison par un sujet arraché à la nature. Ce terrain n’a aucun sens chez Nietzsche, sinon celui de la négation de la vie.

Si bien que pour répondre à ton dernier message, je dirais :

1) La généalogie n’est pas réflexive. Mais cependant, quand elle est guidée par le surhumain, quand elle n’est pas prisonnière du « tout se vaut », « tout est discutable », elle est, dans ce cas, affirmation de valeur.

2) La physique de la volonté de puissance, et l’éthique fondée sur elle, sont absurdes. Par contre, la métaphysique de la volonté de puissance et l’invocation esthétique du mythe -comme arme pour faire que l’éternel retour ne se traduise pas par le poids de la mélancolie inspiré par le retour du même- ne le sont pas.

bonsoir...
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 15:26

Au fond, mon objection à ton anti-nietzschéisme est qu’il repose sur ce que Nietzsche appelle le mensonge métaphysique. Le sujet libre dont l’absence te gêne tant chez Nietzsche est une abstraction de la nature, de la vie elle-même : un pur sujet logique. Ce sujet logique qui te tient tant à cœur, tombe sous le coup de la pensée nietzschéenne : il n’est rien. Il est tellement arraché à la nature que l’on ne peut rien lui imputer, même au simple niveau causal . En s’arrachant à la nature, il a perdu jusqu’à la valeur des valeurs, la vie. Il est l’expression la plus désincarnée du nihilisme, il ne croit plus qu’en sa vacuité érigée en anti-valeur. Le problème, c’est qu’en attaquant Nietzsche du point de vue du nihilisme sans pourtant oser l’assumer, tu inscris ta critique dans ce que Nietzsche appelle la consolation des faibles, et ainsi l’humanité entière est condamnée à éprouver la mélancolie inhérente à l’éternel retour du même.
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 22:55

Pouêt pouêt !

Je pige plus rien : ton point de vue est-il de m'expliquer Nietzsche (en quel cas... je te signale que je suis celui qui jusqu'ici l'a plus cité, et peut-être -donc- plus lu); est-il de faire un Nietzsche illustré à l'usage du profane (dans quel cas, ton dernier message, inintelligible, est à bannir); ou est-il de discuter Nietzsche (dans quel cas, pas la peine de dire chaque fois: Nietzsche est à mieux comprendre qu'il ne s'est lui-même compris) ?

C'est troublant, mais après tout, puisque tu considères que la raison est une passion comme une autre, tu peux me répondre sans complexe:
"parce que tel est mon bon plaisir"

Je ne t'en voudrai pas...

Très amicalement, même si je perds complètement le nord de ce que tu voulais montrer dans ce forum...

Peux-tu le rappeler ?
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 4:16

Eh bien répétons-le encore une fois :


Mon propos est depuis le début de dire:

A prendre Nietzsche dans un pur rapport d’étrangeté, dans un irrationalisme inhumain, à la considérer comme l’imbécile absolu qui ne parvient pas à formuler un propos sans en même temps le démentir, à exclure Nietzsche de l’impératif catégorique avec trop d’impétuosité, en le considérant comme un moyen et pas comme une fin, on se coupe bien souvent, et ta critique en témoigne, d’une part non négligeable de l’humanité.

Oui, l’humanité devrait être rationnelle, mais dans les faits elle ne l’est pas. Si Nietzsche ne théorise pas la liberté du sujet et l’absence de réflexion de la méthode généalogique, c’est qu’il n’en a pas besoin. En lui reprochant ce manque on s’engage dans une voie profondément inhumaine, et on voit sa propre subjectivité se vaporiser, se réduire à une pure subjectivité logique, moralement et causalement inopératoire.

À prendre Nietzsche pour un imbécile dénué de tout projet, et de toute existence réelle, formulant des aphorismes parcellaires pour le plaisir de les formuler, on tombe sous le coup de la sentence nietzschéenne du nihilisme.

À moins d’assumer la position nihiliste, c’est-à-dire de revendiquer que le « tout est discutable » est source de valeur digne d’être cru par la frange immense de l’humanité qui n’est pas rationnelle, on se condamne à ne philosopher que sur le devoir être rationnel qui revient à formuler des vœux pieux, des utopies qui ne mènent l’humanité nulle part sinon à sa perte dans l‘absence de valeur.

Toute condamnation de Nietzsche, quand à son illogisme, ses contradictions, revient à affirmer que l’on « croit » que sous les masques, il n’y a rien, pas de surhumain… et pour le coup, pas de Nietzsche. N’est-ce pas une erreur tactique que de nier dès l’entrée ce dont on se propose de prouver l’absurdité ? N’est-ce pas aussi la preuve qu’une certaine volonté de domination anime le discours de celui qui s’oppose à Nietzsche ?

Je ne dis pas qu’il faut être à tout pris nietzschéen, je dis que pour être anti-nietzschéen, et demeurer tout de même quelque chose, il faut commencer par entrer en empathie avec Nietzsche, comprendre son projet, sa vision et ensuite, seulement ensuite, voir où en est la sortie ; sans cet effort on se contente de l’ignorer de le tenir pour négligeable, de le tenir pour moins qu’un homme et on se condamne au nihilisme.

Je préfère ne pas relever tes derniers arguments qui, alors que tu as réduit Nietzsche à l’absurde, tentent de me réduire moi à l’absurde.

J’ajouterai que le coup des citations est bien bas : puisque de toute façon tu prends Nietzsche pour un incohérent dont le texte permet de tout justifier, à quoi aurait servi que je recopie ici l’ensemble des citations que j’utilise dans mon mémoire de DEA ?

Le problème est que pour moi, Nietzsche n’est pas qu’un texte écrit par un sujet logique, illogique pour le coup, il est comme je l’ai dit un destin humain cohérent. Ton rien est son tout, ton tout est son rien.
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 6:27

Tout ce qui est nietzschéen ne m'est pas étranger...

Seulement, reconnaître chez Nietzsche des ambiguïtés, des excès, des contradictions, ce n'est pas lui manquer de respect à ce qu'il me semble. C'est tout simplement le prendre au sérieux.

Pour ce qui est des citations, elles sont utiles au moins de temps à autres, histoire de minimiser la tentation toujours présente de faire de la ventriloquie avec de grands auteurs...

Du reste, très sincèrement, je ne vois pas en quoi mes propos sur Nietzsche mènent au "Tout se vaut"...

Bien le bisou à part ça,
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 6:39

On serait peut-être plus fécond si l'on renversait la question:

Qu'est-ce qui, à toi, te paraît contestable dans les textes de Nietzsche (puisque tu dis que tu n'es pas nietzschéen) ?

Quelle inflexion correctrice (si légère soit-elle) donnerais-tu à ses propos ?
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 6:58

Quant à moi, pour te montrer que et combien la pensée de Nietzsche, pour contradictoire qu'elle soit parfois (je le maintiens), m'apparaît aussi comme géniale sur certains points, je te propose une apologie raisonnée de son oeuvre, si tu le veux bien.

Il me semble que cela pourra gonfler d'un sang nouveau et vigoureux une discussion qui commence à se rigidifier, et éclairer nos points de vue respectifs...

D'ac' ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 9:00

Mon avis est que vous avez fait le tour de la question, les points positifs ou négatifs ayant été très tôt été mis en lumière.
afin d'éviter un débat trop stérile, autant y mettre fin sous peine de refaire le coup du Christian.

donc à vous de voir.

un conseil: formulez clairement en une pharse ou deux ce dont vous parlez car j'ai l'impression d'assister un à dialogue de sourds par moment.

amusez-vous bien ...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 9:37

Très astucieuse, ta signature Hadrien !
C'est en lien avec l'antiplatonisme de Nietzsche, je suppose...

Pour les non-latinistes, je traduis:
"Platon est un ennemi, mais la fausseté l'est davantage"

La phrase est un détournement de la citation d'Aristote restée célèbre: "Platon est un ami, mais j'aime davantage encore la vérité"

Je goûte pleinement cette petite amuserie...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 12 Mar - 9:51

Hadrien,

Petit résumé pour raccrocher les wagons, le moins partisan possible. Vu de mon côté, cela donne ça :

J'admets l'intérêt de la pensée de Nietzsche, mais je trouve qu'il y a trois critiques lourdes qu'elle ne peut éviter:

    SUR LA GENEALOGIE


1) Elle détruit toute subjectivité, donc on ne peut plus imputer de responsabilité
2) Elle s'autodétruit en se réfléchissant

    SUR LA VOLONTE DE PUISSANCE COMME DESTIN


3) C'est de la métaphysique


Or, Grand Front réagit particulièrement à la 1° critique, parce qu'il lui semble que quelque chose comme un "sujet" est suspect, fantômatique, inconsistant; et d'autant plus vide qu'il est plus universel.

C'est ce que je crois comprendre de ce que tu soutiens, grand front...

Votre dévoué,
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Mer 15 Mar - 18:01

Lettre de la campagne:

Elle est bien maigre la part de ce que tu crois comprendre de mes thèses… Sad

Mon cher Gaiffelet,

Tout d’abord, je suis ravi de voir que ta critique principale est enfin formulée avec ce lapidaire : « c’est de la métaphysique. »
Je dirais moi que c’est de l’onto-philosophie. C’est à cette critique sous jacente de ton propos que je répond avec insistance depuis le début et non pas simplement à la première.

Je me propose de reprendre ici en un résumé succinct ce que j’ai tenté, sans doute maladroitement, de soutenir, et je propose ensuite, que nous nous en tenions là pour suivre la sage remarque de Hadrien : le lecteur jugera, s’il en a envi, il a les éléments pour le faire il me semble…

1) Je dis que la distinction entre le jeune et le vieux Nietzsche qui est la fragmentation la plus massive et apparente de son œuvre est une contre vérité. Pour le dire autrement, les thèmes de l’éternel retour, de la généalogie, du surhumain et de la volonté de puissance me semble intrinséquemment liés.

2) Je dis que effectivement tes deux premières critiques sont lourdes si l’on considère cette rupture comme significative et légitime mais complètement déplacée si on refuse cette fragmentation au nom de l‘unité que confère à son œuvre le destin du surhomme Nietzsche. Même dans Zarathoustra, Nietzsche ne dit il pas : « Je tends à mon but, je suis ma route. » Prologue, § 9.

3) Pour expliquer le choix de la fragmentation de l’œuvre de Nietzsche, j’avance une hypothèse :
Ceux qui s’oppose à ce Nietzsche tout en lui refusant la cohérence par ailleurs, se protègent de la critique que Nietzsche leur adresse : le nihilisme du mensonge métaphysique qui consiste en l‘arrachement à la nature et en la négation de la vie.

4) Je dis que ce mensonge est présent chez tout ceux qui refusent et rejettent l’onto-philosphie.
Lorsqu’ils font appel à la perte de l’imputabilité morale reliée à la perte de la liberté du sujet logique, quand ils relient la liberté du sujet à l’arrachement toujours recommencé à nos affections, ils se situent dans une tradition qui voit le salut humain, le développement de la raison, dans l’arrachement à la nature, alors que le Nietzsche qui me semble pertinent, intéressant et cohérent, ne voit ce salut que dans une forme très particulière d’attachement de l’homme à la nature, à ce qui le dépasse, le surmonte, bref au surhumain.

Tes critiques loupent à mon sens leur objet et révèle une tendance de ton logos à tomber directement sous le coup de la condamnation nietzschéenne d’une tendance de la philosophie, à croire qu’il faut s’arracher à la nature pour asseoir notre maîtrise et notre possession de la nature, sans voir ou si rarement, que c’est à nous même que nous nous arrachons, nous même que nous voulons maîtriser et posséder, utiliser comme un moyen. Le sujet de cet arrachement n’est universel que parce qu’il n’est plus rien de réel…

5) Pour ma part, je dirais que les deux tendances : ne faire que de la métaphysique ou n’en faire jamais, considérer que l’homme est soit uniquement un sujet ou le considérer uniquement comme un objet sont des erreurs dramatiques.
C’est pourquoi ton anti-nietzschéisme au nom de la liberté du sujet, tout autant que la position nietzschéenne que je crois pouvoir lire dans la cohérence de ses textes : la pure nécessité de l’homme objet du destin ou du devenir de l’énergie créatrice vitale, ne me satisfont pas.

6) Paradoxalement, il me semble que pour bien penser un sujet, il faut d’abord avoir bien penser un objet.

7) Il me semble périlleux de te soumettre mes arguments plus en détail étant donner que tu as refuser jusqu’ici d’entendre ce que j’avais à te dire : rien ne t’empêcheras à l’avenir de m’objecter les même choses puisque tu refuses les fondements de ce que je te dit, et ceci ad vitam eternam...
Cet exposé, comme l’éloge raisonné que tu proposes ne me semble pas avoir beaucoup de sens ici. De plus il me semble que Hadrien a raison comme je l’ai déjà dit.

Restons en là donc, je ne sais pas exactement ce qu’est le coup du Christian mais rien que le nom me fait froid dans le dos…

Bien cordialement, G.F., réveillé ce matin par le soleil et le chant des oiseaux… Very Happy
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Jeu 16 Mar - 8:21

Quelle brave désinvolture, et quel courage surhumain faut-il, en effet, pour affirmer avec Nietzsche :

Citation :
"Je n'ai que faire des réfutations !"
Nietzsche, Pour une généalogie de la morale, avant-propos, §4, op. cit., p. 848

Petite question cependant : à quoi sert d'ouvrir un forum pour discuter l'indiscutable, si...

Citation :
"Ce qui a besoin d'être démontré pour être cru ne vaut pas grand chose" ?
Nietzsche, Le Crépuscule des idoles, "Le problème de Socrate", §5, in op. cit., p. 1034

Pourquoi demander d'argumenter la critique ?

Mais peut-être ne demandais-tu pas d'argumenter, mais d'opposer à ta prose forte, digne, noble, surhumaine, gorgée de volonté de puissance ; un verbe fort, qui crie haut, digne, noble, surhumain, gorgé de volonté de puissance ?

Au cri, répondre par le cri.

Hélas, non... Rien de si grand ne m'échut jamais en partage à moi... Je ne suis, hélas !, qu'un homme... Et des pires : en rationaliste, ma raison bride ma création... Je ne puis être que chétif, malingre, malade et stérile. Aucun grand feu ne brûle en moi : je ne colporte que la cendre, la nuit et le mensonge de la nuit.

Plein du ressentiment des faibles contre les forts, c'est donc sans talent, sans brio, sans Génie, qu'étouffant une ultime fois la flamme et la lumière que j'envie chez autrui, je conclurai en disant que la Schwarmereï, cet enthousiasme qui enflamme les coeurs jusqu'à la déraison, le délire du Surhumain :

Ne nous donne à coup sûr qu'un soleil de théâtre;
Un foyer pour astre, tout étriqué dans l'âtre.
Brûlant, vers le divin on croit s'acheminer
Quant il faudrait crier au feu de cheminée.


Humainement, trop humainement...
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Fred



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 19 Mar - 5:54

Bon... J'avoue ne pas comprendre ta volonté de défendre la pensée nietszchéenne, Grand Front...

Je veux bien tenter de comprendre Nietzsche, mais lorsqu'il dit :
"Les hommes doivent être entraînés pour la guerre et les femmes pour le loisir du guerrier. Tout le reste n'est que folie." Ainsi parlait Zarathoustra (rapporté par Russell, je ne sais pas où c'est dans le bouquin)) , dois-je m'aliéner et me dire "oh le bel aphorisme que voilà !" et prendre au second, voire au x-ième degré une phrase aussi simple, qui surtout, ne dois pas être prise au pied de la lettre....
Idem pour "aucune moralité n'est possible sans une bonne naissance"

Tu n'as pas l'impression qu'il y a des choses à prendre et d'autres à laisser et que se coller une étiquette "nietzschéen", c'est se coller toutes les étiquettes suivantes :
mysogyne, aristocrate, raciste (eh oui, raciste au sens le plus strict du terme, qu'est-ce qu'un hyperboréen ? ) et j'en passe...

hé ! Reviens sur terre ! A voir des phrases souvent simples comme une "onto-philosophie", on finit par légitimer tout et n'importe quoi...
Même les grands hommes disent des conneries...

Pour finir, je finirais par le jugement de Russell sur la pensée de Nietzsche
que je trouve personnellement assez pertinent (quoique un brin peremptoire):
Citation :
It never occured to Nietzsche that the lust for power, with which he endows his superman, is itself an outcome of fear.
Ca collerait un peu avec le personnage, non ? Psychanalytiquement, d'où vient le surhomme ? Si ce n'est d'un complexe d'infériorité et d'impuissance profondément ancré...
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Mar 21 Mar - 9:33

Je reviens sur terre donc... mais elle a une fâcheuse tendance à se dérober…

Encore une fois, je ne suis pas.…..

Fred tu me reproches de légitimer n'importe quoi en essayant de comprendre Nietzsche, pourtant c'est toi qui le prenait pour un type incohérent aux énoncés jolies et contradictoires, ce qui me laisse penser que jamais tu n‘a voulu comprendre la pensée de nietzsche.

Je ne cherche pas à sauver la pensée de Nietzsche d'elle même, je cherche à comprendre ce qu'il y a de résolument nouveau chez Nietzsche et éventuellement de comprendre en quoi cette nouveauté peut donner lieu à une postérité...

Si je m'intéresse à la nouveauté chez Nietzsche il est bien évident que les considérations misogynes de ce dernier, son anti-sémitisme prétendu, etc... ne m'intéresse pas (rien de nouveau là dedans).

C'est bien le procès d'une époque que vous avez décidé de livrer, peut être même de l'histoire...

Gaiffelet pense que Nietzsche est un salaud qui voit dans l'inégalité et la privation de liberté la perspective du salut humain, toi tu ajoutes à ce portrait du Nietzsche crypto-nazi les accusations suprêmes : misogynie et impuissance, peut être irait tu jusqu'à dire que les deux sont liés...

Que puis je ajouter sinon que vos arguments sont sans doute valide mais qu’ils n’inquiète en rien le Nietzsche de certains « nietzschéens » quand j’entends par là : ceux qui ont cherché à montrer et à penser la nouveauté amorcée par nietzsche.

Adhérer sans conteste à tous les énoncés d’un texte voilà une belle idée, mais elle me paraît bien utopique : je vous renvoie à vos champions de la philosophie, vos grands noms, qui sont tous misogynes, partisans de l’esclavage racistes ou antisémites…

Juger l’histoire à l’aune de votre démocratisme me paraît une position dangereuse et critiquable…mais bon, je ne me risquerai pas à cette audace là…

Comprendre n’est pas justifier enfin, je le crois…

J’aurais tant aimé que notre débat ressemble à cela:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_fr.php?id=919812

Mais il a trop vite tourner ainsi :
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_fr.php?id=919749

Il ne fait aucun doute que pour amorcer un débat, la position nietzschéenne n’est pas la plus évidente, mais pour que nous discutions, encore aurait il fallut que vous ayez chercher à comprendre ce que je vous disais :

Prétendre être anti-Nietzsche parce qu’on le maintient soi même dans l’incohérence c’est curieux et pour tout dire suspect… mieux vaut l'ignorer simplement en ce cas...

D’autre part sans adhérer à l’ensemble de ses énoncés comme le sous entends Gaiffelet, je trouve sa pensée, tout à fait cohérente, et d’un intérêt non négligeable, pour la philosophie contemporaine…

Le point le plus intéressant, pour moi en tout cas, c’est qu’elle participe d’une restauration de la pensée cosmologique.

La rationalité contemporaine qui pense l’homme comme maître et possesseur de la nature parce qu’il est rationnel, s’exclut du règne de la nature, c’est d’ailleurs pourquoi elle ne pense la raison que comme arrachement à l’être, aux affects etc..

Nietzsche nous rappel que la raison est un produit de la nature, qu’un être purement rationnel est une abstraction, et son œuvre nous incite à comprendre que le philosophe n’est pas qu’un corps de papier et de mot et d’argument mais un corps réel… une réalité non-conceptuelle , un deenir, compris comme destin chez Nietzsche.

C’est là précisément que se loge mon anti-nietzschéisme, car je conteste que le devenir fut seulement une affaire de destin. Cette idée est par trop solaire, il n’y a que du point de vue du soleil que le monde paraisse une pure nécessité…que du point de vue de la philosophie de midi…

Pour reprendre la distinction que canguilhem établit dans "la connaissance de la vie" (au sujet du mécanisme et du vitalisme), je dirais que pour moi la philosophie de nietzsche est, bien plus qu'une méthode, surtout une exigence...

Mais ceci, n’a plus aucun sens…

Le fil est rompu…
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Fred



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Mar 21 Mar - 14:53

Cher Grand Front,

Je ne suis pas d'un démocratisme forcené... Je lis Nietzsche sans pousser des cris d'horreur ! Je parle uniquement de se mettre une étiquette Nietzschéen !
Avec tout l'irrespect que je porte aux étiquettes et toute ma méfiance vis-à-vis des pensées cosmologiques...

je vais te résumer ma position :
_La pensée de Nietzsche est trop provoc' et trop peu précise pour qu'on puisse en tirer un système philosophique, ceux qui le font extrapolent. En outre, effectivement, se dire Nietzschéen dans le monde moderne occidental équivaut à nier ses valeurs (sans aller jusqu'à dire "bouh pas bien, le vilain crypto-nazi je l'ai vu" ce qui est effectivement stupide). même sans être "démocratiste", laisser le rôle de la femme au "loisir du guerrier" , voilà qui a été fait dans bien peu de civilisations, et certaines ne laissaient pourtant pas grand chose aux femmes...Cette phrase, c'est de la provoc' ou du second degré, mais on n'en sait rien)

Celle de gaiffelet (il me contredira si je me trompe, j'en suis sûr) :
_Nietzsche se contredit. Si tout discours peut s'expliquer généalogiquement, alors celui de Nietzsche aussi, etc. C'est circulaire, on ne peut plus rien expliquer. (je te laisse entrer dans les subtilités qui me dépassent un peu, Gaiffelet)

Voilà pourquoi nous disons, non pas qu'il ne faut pas lire Nietzsche, mais que se coller une étiquette "philosophie nietzschéenne" ne répond pas justement aux exigences de la philosophie. Moi aussi j'ai bien aimé Nietzsche. Mais je le classserais plus volontiers dans la littérature que dans la philosophie (au risque de te faire hurler).
Enfin, pour clore la conversation sur un ton plus agréable, Nietzsche n'est pas le seul penseur, bien qu'il fut l'un des premiers, à critiquer le rationalisme et à promouvoir la pensée cosmologique, l'union avec le tout; dans un style tout aussi littéraire mais plus humain, tu connais Thoreau, Walden ?
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