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 Nietzsche, et pourquoi pas?...

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grand front



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MessageSujet: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 6:28

Je voudrais poser ici la question à laquelle les nouveaux philosophes et leur corelegionnaires sorbonnars ont tous répondu par la négative alors même que nul ne leur avait rien demander : pourquoi n'êtes (ou êtes )vous (pas) nietzschéen? Question qui j'en suis sur, annonce de beaux débats...

p.s.: Je n'ai pas encore eu le temps de me "frotter", sérieusement, aux débats précédents mais je m'y emploie et (ma, mes) réponses suivront...

Cordialement.
Le Grand Front.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 7:40

Je ne sais pas de qui tu parles, mais en effet, c'est vraiment très con de répondre "non" à la question: "pourquoi ?"
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 7:57

Personnellement, je ne suis pas nietzschéen parce que si je l'étais, je ne pourrais plus ni dire ni penser que je le suis...

Que je dise: "je suis nietzschéen" ou "je ne suis pas nietzschéen" revient au même du point de vue nietzchéen: en disant l'un ou l'autre, je ne dis rien à proprememnt parler, je ne parle de rien...

Et pour cause: "je" ne serait que le résultat de rapports de force (actives/réactives), de même que le langage tenu. La généalogie livrée à elle-même, en vient à faire sa propre généalogie, et s'autodétruit.

Pour Nietszche, le discours de l'homme n'adhère à ce dont il parle que de la manière dont le vomi adhère à la moquette. Ni plus, ni moins, à ce qu'il me semble.

Mais je peux me tromper...
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 8:00

Du reste, une fois qu'un discours a été réfuté, la généalogie est permise. C'est la légitimité que j'accorderais au point de vue nietzchéen. Ce n'est qu'une fois qu'on sait qu'un discours est faux qu'on peut dire: "Diable! Quelle(s) force(s) peut bien pousser notre homme à dire une chose pareille!"

Mais commencer par le réduire, et tenir cela pour une réfutation, c'est mettre la charrue avant les boeufs, et se condamner soi-même au silence.
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hadrien



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 9:26

Mon cher Olivier,

tu as bien raison de dire que la méthode généalogique ne doit venir qu'après le débat. Mais, ne tentes-tu pas de clore le débat en réduisant Nietzsche à la seule méthode généalogique ?

Car tu le sais, Nietzsche, ça n'est pas que cela, en fait, ça n'est qu'une part de son oeuvre. Je me propose donc de défendre un autre aspect de l'oeuvre de Friedrich, à savoir, la dimension éthique qu'il expose à longueur de Gai Savoir, de Zarathoustra et Par delà bien et mal.

Je pense pour ma part que la notion de volonté de puissance, pour être bien comprise doit être entendue au de la dialectique du maître et de l'esclave que l'on trouve chez Hegel. La volonté de puissance doit donc être comprise comme un "désir de désir".

Si l'on admet cette définition (qui s'inscrit sans problème dans l'oeuvre de Nietzsche), on comprend d'autant mieux une notion comme le Nihilisme qui est "le retournement de la volonté de puissance contre elle même".

De plus, j'ajouterais pour parler plus précisement de l'éthique Nietzschéenne que "l'éternel retour", me semble être aussi fort que l'impératif catégorique Kantien.
Mais avant d'aller plus loin, citons le passage en question :

"Et si un jour ou une nuit, un démon se glissait furtivement dans ta plus solitaire solitude et te disait : "cette vie, telle que tu la vis et l'a vécue, il te faudra la vivre encore une fois et encore d'innombrables fois ; et elle ne comportera rien de nouveau, au contraire, chaque douleur et chaque plaisir et chaque pensée et soupir et tout ce qu'il y a dans ta vie d'indiciblement petit et grand doit pour toi revenir, et tout suivant la même succession et le même enchaînement - et également cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et également cet instant et moi même. L'eternel sablier de l'éxistence est sans cesse renversé, et toi avec lui, poussière des poussière !" - Ne te jetterais-tu pas par terre en grinçant des dents et en maudissant le démon qui parla ainsi ? ou bien as-tu vécu une fois un instant formidable où tu lui répondrais : " tu es un dieu et jamais je n'entendis rien de plus divin !" Si cette pensée s'emparait de toi, elle te métamorphoserait, toi, tel que tu es, et peut-être, t'écraserait ; la question, posée à propos de tout et de chaque chose, "veux -tu ceci encore une fois et encore d'innombrables fois ?" ferait peser sur ton agir le poids le plus lourd ! Ou rien d'autre qu'à donenr cette aprobation et apposer ce sceau ultime et éternel ?"

Gai Savoir - Paragraphe 341.

Ce texte doit-être comprit (comme le disait Luc Ferry) comme un test éthique que l'on pourrait formuler ainsi : "serais tu prêt à revivre chacune de tes actions ?". En somme, il s'agit pour le sujet de tendre autant que possible à une vie sans ressentiment, d'être tourné vers l'avenir tout en vivant le présent comme un instant dont il faut profiter pleinement.

Voilà quelques élements que je laisse à votre jugement.

Ainsi Olivier, réduire Nietzsche à la pensée généalogique, c'est très réducteur et c'est rater une pensée forte. Le texte sur le débat que j'ai déjà cité et que Grand Front a très bien explicité confirme mon propos.

Cordialement.

ps: Je tiens à préciser que pour ma part, je m'intéresse à Nietzche et non aux Nietzchéens. Le titre du forum est "Nietzche Pourquoi pas ?" c'est à cela que je répond et non pas à la question de savoir s'il faut faire une religion de la pensée de Nietzsche.
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 9:58

Je faisais allusion à : pourquoi nous ne sommes pas nietzschéen. ouvrage collectif réunissant descombes, comtes sponville, boyer, renault, ferry, taguieff and co... pardone, s'il te plait mon cafouillage sémantique, je voulais simplement dire en trop peu de mot ce qui en aurait nécessité un peu plus.

premier problème à mon sens : tu semble affirmer l'inexistence de la subjectivité nietzschéenne or il me semble que ce n'est pas parce que le "je" est le résultat d'un rapport de force qu'il n'est rien. De même que dire que : la vague est le résultat d'un rapport de force ne veut pas dire que la vague n'est rien.

Ensuite, sur l'adhérence du discours du sujet nietzschéen, il me semble que cette adhérence que tu compare, malicieusement à celle "du vomi à la moquette" n'est pas négligeable, et cela en dehors du fait que tout ceux qui ont dût nettoyer leur maison un lendemain de fête trop arrosée pourront en témoigner. ce n'est pas parce que cette adhérence est le résultat d'un rapport de force qu'elle est si facilement évacuable.

Sur la réfutation, enfin, il me semble que tu as raison sur un point la réduction généaologique n'est pas une réfutation et c'est bien ainsi que les critiques de nietzsche, dont toi , il me semble, l'on comprise.

J'irais même jusqu'à dire qu'elle s'oppose à la réfutation. tu ne considère qu'un cas : celui où la génalogie sert à expliquer quelles forces ont pousser tel homme à considérer comme vrai un discours réfuter c'est à dire faux. Or la généalogie doit aussi servir à comprendre comment un discours vrai arrive à formulation. Quelles forces ont poussé tel homme à formuler un discours vrai?


Pour le génalogiste, le vrai est dans le monde des hommes affaire de rapport de force: au niveau généalogique, tout discours est le produit de rapport de force, toute réfutation, ainsi que tout argumentaire, tout est rhétorique. Ici, tout se vaut, et je crois que c'est sur la critique de ce point de vue que repose ton anti-nietzschéisme.

Mais cependant ce point de vue n'est pas le point de vue ultime de la doctrine nietzschéenne. la vraie question nietzschéenne est celle qui interroge les valeurs. Question qui est absolument indissociable, chez nietzsche, de la perspective du surhumain. si nietzsche pleure tant sur la mort de dieu, c'est que dieu incarnait la perspective surhumaine par excellence, qui fournissait aux hommes des valeurs pour juger le monde du tout se vaut et le transformait ainsi en un monde du tout ne se vaut pas. Il demeurait le seul rempart contre la barbarie.

Si nietzsche en appel au surhumain, après avoir mis à bat la morale chrétienne, c'est avant tout parce que dans la perspective nietzschéenne, la modernité a perdue en tuant dieu, les valeurs qui la prémunissait contre la barbarie et qu'elle s'est jettée dans la gueule du tout se vaut.

Le surhomme, c'est celui qui saura, inventer les nouvelles valeurs qui nous préserverons de la barbarie.

Enfin et pour conclure, il me semble que l'opposition entre nietzschéens et non-nietzschéens repose sur une opposition métaphysique concernant la nature humaine.
Pour les non-nietzschéens, l'homme est avant tout rationnel ou plutot doit l'être. Pour les nietzschéens, ce veux est un veux pieux car la raison est une passion comme les autres à ceci près que ses conditions d'existence sont infiniment plus drastiques.
Ceci expliquant peut être la diffiuclté du débat entre eux.

J'espère ne pas avoir été trop long et je brule de connaitre vos réactions.

Cordialement "grand front".
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 24 Fév - 17:09

Béni sois-tu, Grand Front!

Tu poses les problèmes avec limpidité et talent, même si je suis toujours incapable de te suivre.

D'abord, les concessions: la pensée de l'éternel retour, chez Nietzsche, est tout à fait indépendante de la méthode généalogique. Hadrien a raison là-dessus. On peut admettre l'une sans l'autre, pour peu que l'on insiste bien sur la dimension non-métaphysique de l'éternel retour: il ne s'agit pas de dire que tout recommencera toujours, nous en sommes d'accord. Le texte est assez clair.

Ensuite, j'admets volontiers être allé un peu vite en besogne en disant qu'une subjectivité dissoute est un néant de subjectivité. Aussi, Grand Front, lorsque tu dis:

Citation :
premier problème à mon sens : tu semble affirmer l'inexistence de la subjectivité nietzschéenne or il me semble que ce n'est pas parce que le "je" est le résultat d'un rapport de force qu'il n'est rien. De même que dire que : la vague est le résultat d'un rapport de force ne veut pas dire que la vague n'est rien.

Je te suis complètement. Le problème, c'est que ce sujet éclaté est devenu moralement inopératoire: on ne peut plus rien lui imputer en propre. Si cette vague, dont tu parles métaphoriquement, était celle du Tsunami, peut-on lui imputer la responsabilité des désastres qu'éventuellement, elle causerait ? Ou, cette vague n'étant que la force de gouttes d'eau conjuguée, doit-on tenir telles et telles gouttes pour responsables, tel ou tel "moi" parmi ceux qui me composent ? A la vérité, on ne pouvait pas mieux dire que tu ne l'as fait la dissolution du sujet, sa liquéfaction: est-il encore des responsabilités imputables après elle ? Comment le "tout se vaut" ne serait-il pas de mise, dès lors ?

Enfin, sur l'objectivité des discours, et la métaphore du vomi, il me faut préciser. Pour Nietzsche, le discours ne saurait adhérer à ce dont il parle qu'à la manière du vomi qui adhère à la moquette. Le vomi, craché sur la moquette, ne dit rien de la moquette: au contraire, il la recouvre. A la vérité, il existe de tels discours, comme le dolorisme, qu'il soit chrétien ou autre:

"Chiez-en comme des porcs, souffrez, gâchez-vous la vie, c'est la voie vers le bonheur."

Assurément, un type qui vomirait de tels propos serait propice à l'examen généalogique: regardons dans son vomi ce qu'il a bouffé pour qu'une telle contradiction lui sorte de la bouche.

Mais, je le répète, cela présuppose la réfutation rationnelle du propos, cela ne la remplace pas. Faire la généalogie du discours vrai ? Pour quoi faire, sinon pour s'affliger -d'une manière un peu masochiste et réactive, il faut le dire- de la faiblesse de l'humaine nature en présupposant toujours de vils motifs présidant à la recherche de la vérité ?


Dernière édition par le Dim 26 Fév - 7:18, édité 1 fois
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hadrien



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Dim 26 Fév - 5:02

Olivier, je suis d'accord avec ta précédente intervention et j'en rajouterais sur le thème du : "Nietzsche Oui, mais dans une certaine mesure".

Une autre idée forte du bonhomme est celle du dernier homme, celui qui étouffé dans son confort, son contentement, sa bétise, son refus de vivre représente le plus haut danger pour l'espèce humaine, celle d'un type d'homme médiocre, sans passion ni raison, tout en pure mesure et en suffisance.

Nietzsche nous dresse là (principalement dans le Zarathoustra) le portrait d'une civilisation à venir qui peut être celle de la perte de tout sens, de toute valeur, celle d'un authentique déclin, de l'apogée de l'égoisme.

Ces miroirs qu'il nous tent en nous disant : "puissiez-vous faire que cet image ne soit jamais votre reflet", sont eux-aussi un aspect majeur et que nous ne pouvons minimiser dans l'oeuvre de Friedrich Nietzsche.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Lun 27 Fév - 7:17

Tout à fait ! Je pense aussi que c'est un thème très intéressant chez Nietzsche, qui le fait poursuivre la tradition des La Rochefoucauld et des La Bruyère: il appartient en cela à une tradition de moralistes.

Le mot est lâché.

Bien amicalement,
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Mer 8 Mar - 14:12

Bonjour, me revoilà, après une longue tournée aux States.

Gaiffelet, je suis désolé que l’intervention de Hadrien et la mienne se soient télescopées et que la confusion ait été telle que tu lui as répondu en semblant me répondre à moi. La principale différence entre lui et moi est la suivante :
- Il place comme point de vue ultime du nietzschéisme - ou en tout cas comme horizon au monde du « tout se vaut », le critère de comportement individuel de l’éternel retour.
- Votre serviteur par contre, pose comme horizon au monde du « tout se vaut » : le surhumain.
Nous verrons ce que ces deux lectures impliquent, et que leur différence est proportionnelle au degré d’opposition à la théorie morale et politique de Kant que l’on assigne à la philosophie de Nietzsche.

Bien, faisons retour sur l’éternel retour…

Hadrien fait de l’éternel retour le critère de l’action , un impératif catégorique en quelque sorte : « Agis comme si tu souhaitais que ton action revienne toujours éternellement. » On voit bien que pour Hadrien, cette considération vise à corriger l’impératif catégorique kantien sans en remettre en cause le principe. Or, il me semble que l’on peut lire chez Nietzsche bien plus qu’une correction de la philosophie morale de Kant, mais une opposition principielle avec cette dernière.

C’est ainsi que j’en viens à répondre à ton objection concernant la subjectivité nietzschéenne.

Une fois précisée, ton objection semble être la suivante : la dissolution de la subjectivité nietzschéenne implique la dissolution de la morale. Cette objection révèle un présupposé : morale et liberté subjective sont indissociable.

Or, ce présupposé n’est pas nietzschéen.

Pour Nietzsche, comme j’ai essayé de le montrer, la morale est fondée uniquement dans le surhumain (ou n’est tout simplement pas), dans le « c’est plus fort que moi », et même … dans le « c’est plus fort que l’homme ». Il n’y a donc aucun problème pour Nietzsche à penser un sujet (est-ce encore un sujet ? ) moral et pris dans la nécessité la plus drastique. L’être moral pour Nietzsche est celui dont le destin l’a poussé à la plus parfaite adhérence, acceptation, adhésion, affirmation de son destin. : le surhomme, l’homme libre, le fort en quelque sorte sont de ceux-là.

Cette conception rappelle celle de la liberté spinoziste. Nous pourrions dire que pour Nietzsche, la subjectivité est un luxe que peu sont capables de s’offrir….

Effectivement et malheureusement, pour Nietzsche, nous sommes depuis fort longtemps dans le monde du « tout se vaut », dans le monde du « tout est discutable ». Pour Nietzsche penser que la morale est affaire de raison, de discussion, de liberté, c’est déjà penser, et « panser »… le « tout se vaut ». Mais ça n’est qu’un emplâtre sur une jambe de bois…

Le rôle du philosophe, pour Nietzsche, n’est pas de participer à la discussion sans fin (ou alors en choisissant ses partenaires, ceux qui, suffisamment aptes à raisonner, peuvent comprendre) et de montrer (pour tous les autres) la nécessité de la soumission de la morale au critère de l’éternel retour, du surhumain. C’est en cela que la philosophie, pour Nietzsche, est un art.

On pourrait donc assigner un but, une perspective, à la société utopique de Nietzsche : rendre sensible et intelligible la perspective surhumaine, en agissant sur les forces sociales, pour favoriser sa diffusion.

En définitive, il me semble que la généalogie du discours vrai chez Nietzsche aurait le mérite de nous montrer que le discours vrai n’est pas - mais c’est une vieille idée spinoziste - le produit unique de la raison, et que pour tout dire la raison elle-même n’est pas un auto-produit. Le non philosophique, l’irrationnel, le sur-humain, joue un rôle majeur dans l’appréhension de la vérité.

En conclusion , je dirais, contrairement à ce que Gaiffelet semblait sous entendre en répondant à mon intervention à travers celle d’Archange, que sur ce point, nous ne sommes pas d’accord. Archange semble tenir d’un Nietzsche correcteur de Kant, alors qu’il me semble que le premier s’oppose aux principes qui régissent la critique du second et les refuse en quelque sorte.

J’espère que ces quelques remarques désordonnées vous satisferont.

Cordialement, Grand Front.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Mer 8 Mar - 15:32

Salut à toi, Grand Front !

Mais Grand Front n'est pas le nom d'une personne: plusieurs Moi s'y bousculent, s'y combattent... Grand Front : c'est le nom d'un champ de bataille, d'un rapport de forces !

La subjectivité du sujet nietzschéen ne me semble pas vraiment évidente. A toi non plus d'ailleurs:

Citation :
Il n’y a donc aucun problème pour Nietzsche à penser un sujet (est-ce encore un sujet ? ) moral et pris dans la nécessité la plus drastique.

Quel affrontemement, Grand Front ! Effrontément, Grand Front se confronte à lui-même ! Lequel de Grand Front 1, ou de Grand Front 2 faut-il croire ? Il n'y a aucun problème pour Nietzche à penser un sujet, mais on ne sait pas s'il s'agit d'un sujet...

Concernant la méthode généalogique, tu dis :

Citation :
En définitive, il me semble que la généalogie du discours vrai chez Nietzsche aurait le mérite de nous montrer que le discours vrai n’est pas - mais c’est une vieille idée spinoziste - le produit unique de la raison, et que pour tout dire la raison elle-même n’est pas un auto-produit. Le non philosophique, l’irrationnel, le sur-humain, joue un rôle majeur dans l’appréhension de la vérité.

Oui, je suis d'accord: on peut vouloir la vérité pour autre chose que pour la vérité elle-même, pour des motifs égoïstes; comme on peut vouloir par vice briller de l'éclat de la vertu la plus pure... Mais est-ce dire seulement cela, la généalogie ? Le rôle de l'irrationnel dans la conduite morale, et dans la recherche de la vérité pour autant qu'elle est un devoir envers soi-même, n'a-t-il pas été mis en lumière d'une façon saisissante par Kant, dans la Religion dans les limites de la simple raison, sous le nom de "mal radical" ? Nous baignons dans la naturalité de nos inclinations, desquelles il faut à chaque fois de nouveau nous extraire, dans un processus d'arrachement rationnel toujours recommencé: peut-on mieux dire la force des affects ?

La différence entre une action faite par devoir et une action simplement conforme au devoir tient justement à la prise au sérieux de la force de nos inclinations. Ce n'est pas détruire le kantisme que de d'affirmer que la grande majorité de nos actions, y incluse la recherche de la vérité, sont motivées par autre chose que par la raison, bien au contraire: je te découvre soudainement très kantien sur ce point !

Que l'irrationnel motive la plupart du temps la conduite rationnelle: OK... De là à dire qu'il le motive toujours... Pourquoi aller si loin ?

La généalogie va à mon sens plus loin que tu le dis, et trop loin. Elle ne dit pas seulement :
Citation :
Le non philosophique, l’irrationnel, le sur-humain, joue un rôle majeur dans l’appréhension de la vérité.
S'il ne s'agissait que d'un rôle majeur, Kant serait généalogiste.

Le généalogiste dirait plutôt :
Citation :
L’appréhension de la vérité se réduit toute entière au non-philosophique, à l’irrationnel, au sur-humain.

Et dire cela, c'est réduire ni plus ni moins que toute vérité à un caprice de l'irrationalité, y compris la prétendue vérité selon laquelle il n'y aurait pas de vérité, ni de volonté de vérité pour elle-même, mais seulement des forces à l'oeuvre dans les discours.
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Jeu 9 Mar - 4:24

Concernant le surhumain, celui qui organise en lui une unité dans les forces qui le composent et le meuvent, de deux choses l'une:

- soit cette force unifiante vient de l'extérieur, dans quel cas, il n'est pas sujet de cette unification. Elle viendrait comme une grâce ...

- soit cette force unifiante vient de l'intérieur. Or, par force intérieure d'unification, on n'a jamais entendu autre chose que... raison.

Le surhomme est soit un chanceux qui ne "mérite" pas le don particulier de la nature qu'il a reçu (sauf si l'on postule une Providence), soit un individu autonome car rationnel.

Le surhomme est-il la possibilité de tous, ou seulement d'une élite ? Nietzche n'est pas clair, je crois. Si c'est seulement la possibilité d'une élite, comment le "modèle de société utopique" de Nietzsche serait-il autre chose qu'une aristocratie ?

Mais si le surhomme doit être réinterprété dans un sens rationaliste pour être juste, la raison étant également possible pour tous les hommes, il redevient possible de penser une démocratie surhumaine, mais seulement en tant que rationnelle.

Mais si l'on réinterprète Nietzsche en ce sens pour le sauver de l'autodestruction, en lui retenant le bras dans sa chute libre vers l'absurde; il semble qu'on a retenu le bras au-dessus du précipice, mais qu'on a perdu le bonhomme...
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Jeu 9 Mar - 5:21

Modèle nietzschéen de "société utopique" :

Citation :
Car la justice me dit, à moi, que les hommes ne sont pas égaux.
Et qu'il ne faut pas qu'ils le deviennent ! Que serait mon amour du surhumain, si je tenais un autre langage ?

Réponse : du rationalisme.
Il poursuit :

Citation :
C'est par des milliers de ponts et passerelles que les hommes monteront à la conquête de l'avenir; il faut qu'il y ait entre eux de plus en plus de guerre et d'inégalité; voilà ce que m'inspire mon grand amour.
Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, "Des tarentules", trad. Geneviève Bianquis, revue par Paul Mathias, éd. Flammarion, col. "Mille & une pages", p. 409

Voilà pourquoi je ne suis pas nietzchéen.
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 10:35

Bonjour, il y a beaucoup à dire alors je découpe mon propos selon le découpage des messages de gaiffelet:

Réponse au premier message:

Tout d’abord, il ne me semble pas que je sois si contradictoire avec moi même… et je ne peux l’apparaître que du point de vue de la liberté du sujet, liberté qui dépend de l’arrachement rationnel du sujet à sa naturalité c’est à dire précisément à ce qui le dépasse. Cette thématique de l’arrachement est parfaitement étrangère à nietzsche. Donc … même pas mal…Wink

Nietzsche ne pense pas un sujet au sens où tu l’entends. C’est à dire un sujet libre de la raison.
Par contre il y a bien une forme de subjectivité nietzschéenne dans l’attachement à la nature. Nous sommes tous chez Nietzsche et dans une partie mal connue de la philosophie, avant tout les sujets de la nature et de la vie.

Ensuite concernant la généalogie:

Inutile d’aller chercher pour comprendre la généalogie nietzschéenne, la notion morale du vice et de la vertu. La généalogie n’est pas la quête des vices, qui font naître une idée, elle est la quête de ses origines, sans que ces origines puissent être qualifiée moralement de quelques manières que ce soit. Nous l’avons dit précédemment, la généalogie est la recherche philosophique par excellence dans le monde du « tout se vaut », du « tout est discutable ». Elle recherche la force originaire qui permet l’instauration d’un vrai dans un monde dépourvu de valeur qui est donc forcément le produit d’un rapport de force.

Venons en à l’opposition à Kant:

Ce qui sauve la morale chez Kant, « l’arrachement rationnel à la naturalité de nos affects » c’est ce que Nietzsche conteste.
Le propre de la naturalité, chez Nietzsche (et d’autres Spinoza, Bergson, Deleuze et consort), c’est de nous conditionner intégralement (même à la raison). Tout arrachement « volontaire » n’est qu’une « ruse de la raison ». Il me semble à ce propos que la psychanalyse, la sociologie, et autres, on suffisamment montré la pertinence de cette thèse, même si leur vulgarisation aboutit bien trop souvent à de bien pitoyables résultats.

Nous en arrivons donc à ce point où toute action est faite par devoir, celles qui sont conforme au devoir morale comme celles qui ne le sont pas. Tu l’auras compris il ne s’agit plus de nécessité morale mais de nécessité naturelle.

C’est pourquoi mon propos n’est pas de dire que l’irrationnel « motive » la conduite rationnelle, mais que la conduite rationnel est une conduite irrationnel comme les autres et que ses conditions d’émergences sont infiniment plus drastiques que les autres.

Donc je suis d’accord avec le propos que tu prête au généalogiste et j’ajoute (ce qui contredit ta conclusion à son sujet) Toute vérité n’est pas un « caprice » de l’irrationalité mais, de la même façon que toute fausseté, est une « nécessité » de la nature.

Il y a bien une vérité mais elle est le produit de la nature, et les rapports de forces que tu semble dénigrés parce qu’il semble aléatoire ne le sont en vérité nullement, ils sont eux aussi les produits nécessaires de la nature.
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 10:35

Réponse au second message:

Sur le surhumain:

L’intérêt que peut avoir la pensée de Nietzsche c’est justement de se développer dans une sphère de rationalité où extérieur et intérieur ne font qu’un.
Cet Un a pour nom : volonté de puissance.
Il a l’unité du multiple : l’unité d’un désordre qui surgit toujours derrière la représentation ordonnée qu‘on n’en donne. C’est ce que Deleuze appel une synthèse disjonctive, un désordre unifié de manière profondément irrationnel mais unifié dans les faits.

Le surhomme n’est pas un chanceux, ce n’est pas la providence, représentation éminemment anthropomorphe du cosmos qui lui donne le pouvoir d’unifier le réel, de se faire le nomothète du chaos-mos, c’est une impérieuse nécessité naturelle, profondément irrationnelle.

Se demander si le surhomme est la possibilité de tous témoigne d’un malentendu dans la compréhension de Nietzsche, le surhomme a pris la forme du chef sans doute, mais seulement en sa qualité de nomothète.
Nietzsche, n’est pas Platon, il n’en appel pas au philosophe roi mais au philosophe artiste, qui ne peut se faire que l’inspirateur d’un nomothète à venir, d’un créateur de valeur.

Le surhomme n’est pas l’élite aristocratique de l’humanité, sa surhumanité ne domine pas l’humanité, il est bien un « aristo » mais certainement pas un cratos…

Quand à la perspective utopique que porte en elle la pensée nietzschéenne, il ne peut s’agir d’une utopie comprise comme projection, libre et rationnelle, elle fait figure de mythe politique tentant d’inspirer par delà l’humanité, le surhumain lui même.

En effet, tu as raison, le surhomme nietzschéen ne doit pas être réinterprété en un sens rationaliste, car ceci fait on en tiens plus que le bras.
C’est précisément dans la perspective rationaliste, et surtout dans la perspective kantienne que Nietzsche semble être absurde, mais c‘est parce qu‘il en conteste les présupposés qui en fonde la rationalité.

On assiste donc entre ces deux courants de la philosophie à la lutte entre les tenants d‘une rationalité universelle qui unit le monde en le représentant, et ceux qui pensent que le monde s’unit de lui même, en développant, dans les faits, des rationalités qui lui sont propres. Son unification est irrationnelle, naturelle, le role du philosophe est d’en retrouver le sens pour fournir à l’humanité les moyens de sa grandeur.
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grand front



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 10:36

Réponse au troisième message:

Ton opposition à ces énoncés tient à ce que tu te fais une idée fausse de la perspective nietzschéenne:

Nietzsche ne philosophe pas sur le droit mais sur le fait.
Le premier énoncé est une opposition à l’égalitarisme qui est l’égal de droit transposée dans les faits, tout les êtres vivants qui constituent l’humanité, ne sont pas égaux en fait, mais seulement en droit dans nos sociétés démocratiques.
Si ton idéal est que les hommes deviennent libres et égaux en fait, ton utopie politique semble nous guider vers le totalitarisme communiste le plus exacerber et nous promet des lendemains qui pleurent…
Par contre cet énoncé ne nie pas la possibilité de la réalisation de l’égalité des droits, ce que je suis sur tu avais à l’esprit.

De la même façon, le second énoncé apparaît révoltant si on a pas compris le sens de la nécessité nietzschéenne, qui est à la fois « il faut » et « il sera » .
Le il faut chez Nietzsche a toutes les allures du prophétisme. Si bien que Nietzsche n’a pas eu tort de prophétiser la montée vers l’avenir que nous avons vécus et sommes en train de vivre. Depuis Zarathoustra compte le nombre de victimes de guerres et d’exclus de la société démocratique ou autre…

Le grand amour de Nietzsche n’est il pas : amor fati ?

Le surhomme est celui dont la vie, la volonté de puissance, la nature conditionne à adhérer à son destin, et à celui du cosmos entier. De cette immense affirmation de la vie, il crée les valeurs qui permettront à l’humanité d’accomplir son destin…
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 10:38

Bien cordialement, Grand front. Very Happy
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Fred



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 16:17

Juste pour te dire, Grand Front...
Je suis assez déçu de voir encore quelqu'un écrire "oui mais le surhomme nietzschéen ne doit pas être compris comme cela..." La pensée de Nietzsche me paraissait suffisamment métaphorique pour qu'on ne la fixe pas dans une conception universitaire, perspective rationaliste ou non.
On peut toujours penser que "Périssent les faibles et les ratés" est une phrase puissamment métaphorique et que la divine suggestion nietzschéenne n'est surtout pas à prendre au premier degré, mais j'avoue trouver assez surprenante cette tentative : essayer de faire coller les grands hommes avec les images d'Epinal de l'humain que l'on peut se représenter en lisant la Déclaration des Droits de l'Homme. Prenons Nietzsche avec ses ambiguïtés ! Ses métaphores, ses propos douteux, et son surhomme éventuellement aristo-crate... Ben tiens, il y aurait une bonne et une mauvaise manière de lire Nietzsche...

"Le surhomme est celui dont la vie, la volonté de puissance, la nature conditionne à adhérer à son destin, et à celui du cosmos entier. De cette immense affirmation de la vie, il crée les valeurs qui permettront à l’humanité d’accomplir son destin…"
La question qui se pose : Existe-il un seul individu en ce genre ? Les stoïciens ont essayé d'adhérer à leur destin, ils ont plus ou moins bien réussi... Si le surhomme est bien ce que tu dis, alors Nietzsche l'a piqué à l'imaginaire stoïcien. Comme le mythe de l'éternel retour d'ailleurs. Si le surhomme n'est que ce que tu décris, il n'est pas grand chose d'autre qu'un stoïcien... je m'étonne !
Mes révérences, éminence frontale.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 17:07

Cher macrocéphale,

Citation :
Si ton idéal est que les hommes deviennent libres et égaux en fait, ton utopie politique semble nous guider vers le totalitarisme communiste le plus exacerber et nous promet des lendemains qui pleurent…

C'est sûr : c'est en voulant les hommes asservis et inégaux qu'on se prémunit contre tout totalitarisme...

Et je serais communiste ? Heureux de l'apprendre... C'est curieux : travailler 1 an et 1/2 sur Marx avait semblé me convaincre du contraire...

Perplexe, vraiment...
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 17:59

Bonjour fred,
comment débattre de nietzsche s'il ne doit pas y avoir de vérité de la pensée de nietzsche et que tout ne doit être qu'affaire de métaphore? Alors le débat nietzschéen est un échange de bon mot et de belles images. Je ne suis pas convaincu que tel soit l'idée de nietzsche.

Pour ma part, il me semble que le nom "nietzsche" est attaché à un corpus de texte qui est trop souvent manipulé et récupéré par les amateurs de métaphores et de belles phrases. De plus il est privé de toute efficace dans la pensée philosophique si on le laisse ainsi à la dérive.

Le corpus nietzschéen, à mon sens, nous dit quelque chose de tout à fait cohérent sur le monde et rempli un programme que le penseur s'est lui même fixé.
Je ne crois pas lui faire offense, ni même violence, en essayant, avec mes petits moyens de rendre justice à son talent, sa cohérence, et sa clairvoyance, en essayant d'expliquer ce qui fait au fond son intérêt pour la philosophie.

De plus, mais j'ai un peu peur qu'une réponse scolaire te paraisse un acte de fascisme anti-nietzschéen, le stoicisme est une doctrine de l'ataraxie, de la paix intérieure par le détachement rationnel, or cet conception ne peut être nietzschéenne : le surhomme n'accepte pas son destin, au sens d'un fatalisme rationnel, il l'affirme et l'aime. Il est attaché à la vie, et l'exprime au plus au point. Tu as donc raison de t'étonner toi même...
point de paixsinon dans la mort...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 18:32

Gaiffelet,

Je ne comprends pas ta perplexité. Ce que Nietzsche condamne c’est l’égalitarisme : tendance qui tend à faire devenir les hommes égaux au point qu’ils en deviennent identiques et remplaçables. C’est une égalité de fait.
L’égalité en droit que je suis sur tu as l’esprit, est appelé des veux de tous les démocrates modernes. Nietzsche n’est pas un ardent défenseur des droits de l’homme, mais rien dans sa pensée ne peut interdire leur instauration, si ce n’est la dérive égalitariste…

Jamais je n’ai pensé que tu étais communiste…vraiment…

J’avais pourtant bien pris soin de dire:

« Par contre cet énoncé ne nie pas la possibilité de la réalisation de l’égalité des droits, ce que je suis sur tu avais à l’esprit. »

La perplexité est contagieuse…

Stirnerment votre…
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 18:33

Gaiffelet,

Je ne comprends pas ta perplexité. Ce que Nietzsche condamne c’est l’égalitarisme : tendance qui tend à faire devenir les hommes égaux au point qu’ils en deviennent identiques et remplaçables. C’est une égalité de fait.
L’égalité en droit que je suis sur tu as l’esprit, est appelé des veux de tous les démocrates modernes. Nietzsche n’est pas un ardent défenseur des droits de l’homme, mais rien dans sa pensée ne peut interdire leur instauration, si ce n’est la dérive égalitariste…

Jamais je n’ai pensé que tu étais communiste…vraiment…

J’avais pourtant bien pris soin de dire:

« Par contre cet énoncé ne nie pas la possibilité de la réalisation de l’égalité des droits, ce que je suis sur tu avais à l’esprit. »

La perplexité est contagieuse…

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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Ven 10 Mar - 20:05

Chère grosse tête,

Pour moi, si les hommes ne sont pas un tant soit peu égaux dans les faits (et "égaux" ne signifie pas identiques, ou interchangeables...), on peut toujours les proclamer égaux "de droit", mais on risque par là de ne faire que du vent avec sa bouche...

On n'obtient assurément pas une juste répartition des moyens minimaux de la liberté en allant informer le clochard du coin qu'il a le droit d'être propriétaire...

Mais laissons cela de côté, si tu veux... Tu objectes à Fred:
Citation :
comment débattre de nietzsche s'il ne doit pas y avoir de vérité de la pensée de nietzsche

Curieux terme appliqué à la pensée de Nietzsche... N'est-elle pas fragmentaire, dispersée, multiple, inachevée, contradictoire... N'est-elle pas à l'image du Moi nietzchéen, en somme: une hydre dont les têtes multiples se querelleraient à l'infini ?

Il n'y a pas de cohérence dans l'oeuvre de Nietzche: il y a des Nietzche ! Son oeuvre n'est pas totalisable: elle ne peut se réfléchir. Ou, pour le dire dans les termes par lesquels j'avais commencé: celui qui se dit nietzchéen ne peut ni se dire, ni se penser nietzchéen; et j'en veux pour preuve ce que Nietzsche dit lui-même:

Citation :
"Si je m'interprète, je m'introduis dans mon interprétation :
Je ne puis être moi-même mon interprète."
Nietzsche, Le Gai savoir, "plaisanterie, ruse et vengeance", §23, trad. P. Wotling, in Oeuvres, éd. Flammarion, col. "Mille et une pages, p. 49

Or, ton propos vise depuis tout à l'heure à te prétendre nietzschéen interprétant Nietzsche à partir de Nietzsche... Ce dont lui-même dit que c'est impossible... Peut-être faut-il le prendre au sérieux... Peut-être ne peut-on jamais être nietzschéen : on ne peut juger ces pensées que de l'extérieur, puisqu'elles n'ont pas d'intérieur, pas de cohérence interne propre. Je ne peux pas faire la généalogie (l'interprétation) du discours vrai, et donc le détruire, et en même temps faire la généalogie (l'interprétation) du discours généalogique, en tant qu'il se prétend "discours vrai", c'est-à-dire le détruire. En effet, si je détruit ce par quoi je veux détruire: je ne peux plus détruire.

En irrationnaliste convaincu, pourquoi veux-tu à tout prix défendre la cohérence de son oeuvre... C'est curieux...
Le philosophe au marteau finit par s'en cogner la tête, en disant :
Citation :
"Qu'importe ma raison ! A-t-elle faim de savoir, comme le lion a faim de pâture ? Elle n'est que misère, fange, et pitoyable suffisance."
Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, Prologue, §3

Pour toute "vérité" (!), je ne vois dans les textes de Nietzsche que leur beauté... La beauté de tapis de fleurs des champs, dispersées au milieu de chardons, de broussailles et des plantes vénéneuses; un tapis de fleurs qui n'est pas un bouquet ordonné, mais où, parfois, les idées se regroupent en gerbes (généalogie, éternel retour, surhumain...) ; et où nous pouvons à notre gré - nous, industrieuses abeilles - flâner, butiner, et enfin, faire notre miel...

C'est là ce que Fred disait tout à l'heure, il me semble; en tous cas, c'est ce que moi j'en dirais...

Voilà pourquoi, même trouvant de l'intérêt à Nietzsche, je ne suis pas nietzschéen...
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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 4:53

S'il vous plait de maintenir nietzsche dans la contradiction ... mais sachez seulement qu'il n'y est pas contraint... Nietzsche est avant tout un destin, est son oeuvre en témoigne...
N'en parlons plus ... Very Happy Puisque vous êtes d'accord, tout est bien!
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Fred



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MessageSujet: Re: Nietzsche, et pourquoi pas?...   Sam 11 Mar - 5:11

Bonjour Grand front,

Il me semble que tu sous-estimes un peu la pensée stoïcienne...
Chez Marc-Aurèle, qui n'est pas seulement disciple d'Epictète et qui est bien plus poétique que Sénèque, on retrouve deux idéaux ; il y a d'une part, comme tu le dis, la recherche d'une ataraxie, mais bien souvent on se borne à cette aspect "bouddhiste" du stoïcisme... or dans Les pensées, on découvre également l'héritage des anciens stoîciens comme Zénon et Chrysippe, qui croient avant toute chose à une religion qui est un amour du Tout, ce tout étant à la fois le monde, le Dieu, et le destin, ou si tu préfères "l'ordre naturel pour la totalité des évènements". Par moment, Marc-Aurèle affirme son destin, ne t'en déplaises :
"Honore ce qu'il y a de plus puissant dans le monde, c'est ce qui tire partie de tout et qui gouverne tout. De même, honore aussi ce qu'il y a en toi de plus puissant, et ceci est de même nature que cela, car c'est ce qui en toi met à profit tout le reste et dirige ta vie"
Chrysippe, sans parvenir à l'expliquer totalement, était convaincu de la chose suivante :
"L'ordre, la structure rationnelle, et la nécessité du destin mettent en mouvement les genres et les debuts des causes, mais la volonté propre de chacun et de nos dispositions d'esprit naturelles, règlent l'élan de nos décisions et de nos pensées ainsi que de nos actions".
Cette pensée puissante a beaucoup influencé Nietzsche, il me semble, et en extrayantl la pensée de Nietzsche de son style metaphorique, il ne reste plus que les stoiciens, Héraclite, et la méthode généalogique.

La présence de métaphore ne signifie pas absence de vérité, elle signifie que la vérité est plus diffuse, moins précise...
IL y a une ambiguïté dans la pensée de Nietzsche, et je trouve l'argument
"sinon les autres vont en faire n'importe quoi" assez léger pour fixer ainsi le sens d'une poesie philosophique. S'il voulait être compris comme Kant, Nietzsche aurait probablement écrit comme lui !
Je remarque une fois de plus que tu tentes de faire rentrer Nietzche dans le politiquement correct... c'est quand même faire injure à l'auteur de Par delà bien et mal que de le faire "rentrer dan les clous".
C'est un besoin typiquement "de gauche", au sens de progressiste (mais pas communiste), que de faire de Nietzsche un auteur constructif...
Pour quoi serait-il constructif ? Pourquoi le surhomme serait-il autre chose
qu'un mythe ? Tu inventes les réponses, Grand front...
Nietzsche dit "il faut sortir du nihilisme" mais il ne dit pas comment ! Il est bien beau de dire "sois ton destin", mais il est plus difficile, compte tenu des caractéristiques humaines, d'appliquer ce précepte !

Onfray et consorts tentent de nous fabriquer un joli Nietzsche, comme on a fait un joli Sade, mais n'importe qui ouvrant un ouvrage de ces deux auteurs verra combien l'éloge de l'inégalité, de la puissance, est une arme à double tranchant... L'ambiguité nietzschéenne est (du moins je le pense)
irréductible. L'éloge de l'égalité conduit à l'uniformisation et à l'interchangeabilité (je ne suis pas trop d'accord avec toi sur le sens du mot égalité, Gaiffelet) , mais l'éloge de l'inégalité conduit à l'expression sans limite de la puissance ; c'est-à-dire, à la puissance infinie de certains par rapport à d'autres. Les autres, que leur reste-t-il ?
Il y a du bon, du vrai, chez Nietzsche, certes, mais il n'y a pas que cela...
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