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 H5N1... porte quoi ?

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Olivier

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MessageSujet: H5N1... porte quoi ?   Ven 17 Fév - 12:55

Voilà des mois qu'on nous rebat les oreilles avec la grippe aviaire... Le virus ne serait pas transmissible à l'homme, mais quelque rusé virus mutant pourrait avoir la mauvaise idée de le devenir, nous dit-on...

Un tel mutant aurait-il autant de succès chez les singes nus que nous sommes que chez ces ovipares emplumés qui ne sont même plus des dinosaures ?

Psychose collective pour une probabilité qui reste infime, ou menace à prendre au sérieux ?

Quelle utilité pour le "principe de précaution", partout invoqué: la perspective d'un développement pérenne (conformément au souhait de son inventeur: Hans Jonas, sous le nom: "Principe responsabilité"), ou bien une utilité... médiatico-politique ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Sam 18 Fév - 5:12

Je veux bien débattre du principe de précaution, mais pour la grippe avaire, laissons les spécialistes nous dire quoi faire ca je ne nous sens pas compétent en la matière ...

tu en conviendra donc demandons nous ce qui en est du principe de précaution et pourquoi ne pas parler plutot des OGM ?

A +
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Fred



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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Sam 18 Fév - 5:38

Gaiffelet > Deux choses me semblent à préciser :
_le principe de précaution est un classique en épidémiologie, et il faut le dissocier de Jonas : on n'a pas attendu 1990 pour enrayer la progression des épidémies. Malgré le battage médiatique (aujourd'hui deux cygnes et trois canards sont morts), il semble que le virus de la grippe espagnole (estimation : 20 millions de morts) provienne une souche aviaire mutée, passée chez l'homme par l'intermédiaire du porc.
En résumé : l'OMS relayée par le Monde est alarmiste, mais des mesures simples de contention réduisent de beaucoup un risque considérable. Il faudrait juste qu'ils arrêtent de hurler à la mort d'un canard, mais qu'ils nous tiennent aux courants de l'évolution de la structure du virus, histoire qu'on sache où on se situe. C'est du moins mon point de vue...En gros, la démagogie des scientifiques qui pensent que le "peuple inculte" est incapable de comprendre la science entraîne un rejet de tous ceux qui ont un peu d'esprit critique, alors que le risque, en l'occurence, est réel et important.

_Le livre de Jonas me paraît (à toi aussi ? ) très critiquable pour deux raisons ; d'une part, l'angoisse perpétuelle comme impératif moral paraît difficile à mettre en oeuvre en regard des tendances humaines; d'autre part il esquive, je trouve, la difficulté (la raison morale à la permanence de l'humanité telle que nous la concevons aujourd'hui) par une pirouette ontologique, revaloriser le finalisme naturel.
Quand on le lit, on a l'impression sur seuls les scientifiques sont contre le finalisme naturel, et que la téléologie est la seule voie vers la vérité.
Il a l'air un peu pressé d'arriver à bon port...

_Jonas me semble être à l'origine de cette fâcheuse tendance à transformer l'excellente idée du sustainable development (définition de l'onu en 1987) en développement perenne sans justification morale, souvent utilisé pour favoriser les intérêts d'un groupe social à long terme.

Hadrien, le débat sur les OGMs me semble une excellente idée...
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Olivier

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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Sam 18 Fév - 7:13

Bonjour à tous!

Merci pour vos réponses. Une discussion peut bien entendu s'engager sur les OGMs comme sur la grippe aviaire, du point de vue du principe de précaution, ou du point de vue seulement technique.

Pour ma part, c'est vraiment le coup du canard mort qui ne me semblait vraiment pas justifier de lui casser trois pattes.

Je rejoins l'idée de Fred sur l'infantilisation qu'opèrent, à titre de "vulgarisation", les journalistes scientifiques. On aurait tout à gagner à montrer comment le virus peut évoluer, comment évolue un virus en général. L'épidémiologie, et la course aux médocs pour buter les mutants favorisés qui se multiplient pourrait donner à voir que Darwin, ce n'est pas "qu'une théorie".


Concernant Hans Jonas, je viens de lire un mémoire de maîtrise on line sur le sujet, qui corrobore exactement ce que Fred dit du fondement téléologique qu'il prend dans le finalisme biologique.

http://djaphil.free.fr/accueiljonas.php

(L'Ethique de la responsabilité et l'utopie technologique, I, A )

En revanche, je ne vois pas le rapport entre Hans Jonas et la déchéance du terme "sustainable development"... Peux-tu l'expliquer ?
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Fred



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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Dim 19 Fév - 5:16

Bonjour !
A propos du sustainable development, j'ai noté une certaine tendance à s'intéresser de plus en plus au temporel ("que va-t-il se passer dans cent ans ?, aspect durable), alors que la définition originelle s'intéressait plus au spatial (soutenable pour toute la planète et éventuellement pour demain).
Ce glissement curieux vient sans doute du fait qu'on a plus de facilités à penser à ses enfants qu'au petits africains, mais c'est un peu gênant et pas franchement moral...
Dans son bouquin, Jonas se focalise sur cette transmission d'un patrimoine naturel dans le temps, et l'universalité du discours n'est pas toujours bien rappelée...

Je vous poste la def de 1987 du devel durable :
“Development that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs. It contains within it two key concepts: the concept of "needs", in particular the essential needs of the world's poor, to which overriding priority should be given; and the idea of limitations imposed by the state of technology and social organization on the environment's ability to meet present and the future needs” (Brundtland Commission, 1987)

" in particular the essential needs of the world's poor, to which overriding priority should be given". Ce truc est un peu passé à la trappe, non ?
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hadrien



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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Dim 19 Fév - 11:50

Juste une chose sur la grippe aviaire,

je pense que l'OMS et les gouvernements français n'aurait pas pris des mesure aussi draconnienne si le danger n'était pas à prendre au sérieux. Ce qui est stupide, nous sommes d'accord c'est de ne pas acheter de poulet quand le virus est hors d'europe.

Par contre, l'exemple de la grippe espagnole et des autres pandémies que nous avons connus invite à la vigilance. De plus, avec la globalisation, un virus passe les frontière plus facilement que de l'argent sale.

Les experts sont à peu près tous unamines sur le fait que cela serait une catastrophe sanitaire si un virus mutant se propageait.

Je ne pense pas que le gouvernement français aurait acheté autant de masque si il n'y avait rien à craindre. De plus, les mêmes experts avaient prévus que le virus arriverait en europ en février de cet année ... ce qui se confirme. Sans etre trop alarmiste, il vaut mieux être prudent par ce que cela peut etre dramatique.

Au fait, qu'en dit Elisabeth Tessier dans son horoscope 2006 ?
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Karmai

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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Dim 19 Fév - 13:23

Je tiens à faire une précision importante qui permettra, je l'espere, d'affiner ce débat.

Si le risque de la grippe aviaire peut présenter un risque si jamais une souche veanit à muter et disposerais de nouvelles proteines qui lui permetteraient d'etre pathogene pour l'homme, ce qui nest pour l'instant pas du tout le cas. Prendre des mesures de précaution c'est bien. Je ne vois par contre aucune raison d'aller le crier sur tous les toits!! Cela n'aurait mérité en tout et pour tout que quelques articles présentant de maniere optimiste que tous les moyens de lutte possible sont mis en place pour limiter la propagation. Point final.

Car il s'agit bien de propagande dont la visée ressemble fort à celle qui est mise en lumiere dans "Bowling for columbine". Les medias cherchent à nous faire peur car cela fait vendre, cela ramene de l'audimat.

On nous presente la grippe espagnol (20millions de morts c'est ça?), mais dois-je rappeler aux medias que le palludisme et le sida representent à eux deux une pandémie, bien moins hypothétique, et qui a le malheur de tuer bien plus que quelques volatiles malchanceux.

La seule leçon que j'en tire c'est que je suis content d'avoir foutu ma teloche à la poubelle.

Bien à vous tous.
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Karmai

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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Dim 19 Fév - 14:02

Pour continuer sur ma lancée, en allant completement dans le sens de Fred et de la définition (que j'ignorais) du developpement durable, voici trois "publicités" produites par MTV et qui ont été censurées. je me fais donc un plaisir de vous les proposer ici.





La tour : 2863 Morts
Le ptitkeum : 40 miilions de personnes infectées par le virus du SIDA

Le monde unis contre le terrorisme, unissons nous contre le Sida.



La tour : 2863 Morts
630 millions de sans-abris

Le monde unis contre le terrorisme, unissons nous contre la pauvreté



2863 Morts
824 millions de gens malnutris

Le monde unis contre le terrorisme, unissons nous contre la faim
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Vincent

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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Dim 19 Fév - 14:44

Salut la compagnie,
scénario de cinéma, ou prévision rationnelle, la catastrophe dessinée par certains médias peu scrupuleux me laisse perplex. je ne comprend pas vraiment ce qui se passe. J'ai l'impression que nous sommes entourés d'une infinité de virus. Depuis que je suis tout petit le médecin dit : "c'est un ptit virus", ce qui ne fait pas trop chier tant que c'est pas "le" virus ( hiv) ,alors pourquoi on nous casse les couilles avec celui là ? N' y a t'il pas d'autres millions de virus à trainer dans les bronches des canards, des rats ou des poissons-chats ? Pourquoi celui-ci ? Qu' a t-il de spécial ? S'il y a vraiment danger, y aura t-il des masques en suffisance ? ça en jette de dire, "on fabrique 50 milles masques" , mais on est plus de 60 millions en France, et apparemment le virus est pas du genre à s'arreter au frontières. J'avais appris que les épidémies de pestes faisaient comme des vagues, qu'elles allait dans un sens puis dans l'autres (regain de l'épidemie), jusqu'à ce que tous ceux qui devaient crever finissent par le faire. La maladie aura le temps de faire combien de fois le tour de la terre avant que les faibles (peut etre nous) soient tous tombés sous les coup de ce foutu virus? Alors on fait quoi avec 50 milles masques. Quand ça commencera, les habitants creveront-ils tous dans les rues des grandes villes ? On aura l'air con a faire la queue dans les pharmacie pour avoir un masque quand les germes traineront dans l'air des cités. Bref, autant d'informations que le décomptes des canards grippés ne me donne pas. Si vous en savez plus, allez y.
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hadrien



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MessageSujet: Re: H5N1... porte quoi ?   Lun 20 Fév - 2:20

Salut,

mon opinion sur la question est simple, je suis pas vraiment compétent pour juger. Juger la réalité de la menace aux simples médias c'est idiots, mais l'OMS, continuait d'alerter pendant la crise des banlieues. Donc, mieux vaut voir avec des experts avant de raconter tout et n'importe quoi, car je ne suis pas épidémiologiste et je doute que l'un d'entre vous le soit ...

Concernant le SIDA, si on avait écouté les recommandations plus tôt, on en serait pas ou on en est ... peut-on reprocher aux gens de vouloir éviter que ca se reproduise ... surtout quand on pense que de plus en plus de gens enlève la capote en considérant que : trytétapie = vacin.

Dernière remarque, une fois encore, compte tenu des structures de soin qui y existe, si une pandémie se déclare, l'Afrique risque de battre encore de tristes records ... donc, vigilance mais pas superstition.

Discutons plutot des OGMs(s), ce sera plus fécond ...

a +
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