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 Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?

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Olivier

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MessageSujet: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Lun 30 Jan - 5:56

UN LAIQUE CHEZ LES CATHOS


Par un riant matin d'hiver, je suis parti me promener sur un forum catho (http://cite-catholique.org/viewtopic.php?p=11014#11014), avec sous le bras mon projet de transformation provisoire des églises vides en mosquées... Vive discussion, qui (j'en suis au moins heureux!) a mis quelques temps avant de tourner vinaigre (à cause de Charles D. C., particulièrement remonté, et d'extrême doite). Compte-rendu d'un petit test de tolérance :

GAIFFELET:

Bonjour à tous !

Je ne suis ni chrétien, ni musulman, ni à vrai dire d'aucune confession que ce soit... pas même athée, mais agnostique. Je précise cela afin d'éviter tout malentendu: je ne suis pas non plus mal disposé envers les croyants, quels qu'ils soient.

Je voulais poser une simple question, qui suscitera, je pense, de nombreuses réactions. J'insiste: il ne s'agit en aucun cas de provocation !

Je pars du constat suivant: concernant l'Islam, les conditions réelles d'une liberté de culte égale à celle dont bénéficient (à juste titre) les chrétiens catholiques ne sont pas remplies.

Les catholiques pratiquants ont tout loisir d'exercer leur culte, vu le grand nombre de lieux de culte dont ils disposent. Cette situation, tout-à-fait conforme au principe de laïcité, ne doit-elle pas être celle de tout culte en France ?

Or, la pratique cultuelle de l'Islam trouve dans le manque de mosquées un obstacle de taille; et le culte catholique, quant à lui, dispose de plus d'édifices:
1) que nécessaire
2) qu'il n'est possible d'en entretenir.

Au demeurant, ces édifices sont propriétés de l'Etat, pour la plupart.

D'où deux questions:

1) N'y a-t-il pas là, d'un point de vue laïque et tolérant, une injustice entre les cultes qu'il importe de réduire au maximum?

2) Ne pourrait-on pas transformer les églises abandonnées en mosquées ?

Cela ne lèserait personne, à ce qu'il semble... Du moment que cette conversion des édifices soit réversible, au cas où ces églises retrouveraient des fidèles catholiques. J'y insiste: cela ne saurait être, par principe, que provisoire, donc réversible, et sans aucun dommage pour le patrimoine! Et ce serait la marque d'une meilleure santé des rapports interconfessionnels. C'est du moins l'opinion que j'ai essayé de développer.

Pour ceux qui sont intéressés, j'indique le site où j'approfondis philosophiquement cette idée (notamment sur les conditions de réalisation, respectueuses du patrimoine historique en jeu) :
http://dogmatique.kanak.fr/ftopic4-0.Psychanalysons-la-racaille-et-Sarkozy.htm
(7° intervention sur le forum, et suivantes)

Qu'en pensez-vous ?

Avec tout le respect et la tolérance qu'impliquent un point de vue laïque,
_________________
Journaliste au journal Le Dogmatique:
http://dogmatique.free.fr/


CHARLES D.C. :

Je dois avouer que je suis assez sidéré qu'une telle idée puisse seulement éfleurer un seul esprit dans ce pays.

Vous pointez le doigt sur la différence de traitement entre tous les cultes, en expliquant l'abondance des lieux de culte chrétien et l'insuffisance de ceux musulmans. Je vais être clair: l'islam n'a pas 1500 d'Histoire française. Si cette religion est aujourd'hui aussi présente, c'est qu'une certaine idéologie mondialiste au pouvoir a permis la venue de masses énormes venues de l'autre côté de la mer. Et comme la France est un pays boudé par son propre peuple, il est normal que l'intégration ai échouée. Face au constat, le même pouvoir, n'ayant qu'un courage très limité, plutôt que de tirer les constats de son échec, préfère poser une rustine ici, un petit bandeau làp, bref mimer une résolution du problème. La vérité est qu'ils ont commencés à s'intégrer à l'islam. Une intégration en sens inversé.

Il faut se mettre d'accord : la présence musulmane sur le territoire européen n'est qu'une présence passagère, qui n'est pas amenée à durer des siècles. Ce ne sont pas les peuples qui ont importés des millions de Musulmans, ce ne sont que les membres d'une minorité de technocrates idéologues, contre l'intérêt des peuples. Suivant une logique toute historique, dont l'expression s'est même déjà enclenchée, il viendra un jour, pas si lointain, où ceux qui ont été tenus à l'écart des décisions à prendre concernant leur propre destin national reviendront sur le devant de la scène, et établiront que la situation actuelle n'est pas de leur fait. Les gens qui ont été idéologiquement invités seront selon toute vraisemblance invités à refaire le chemin retour, avec leur islam sous le bras.

Premièrement, votre proposition d'islamiser les églises est une insulte incroyable. D'un point de vue religieux islamique, cela relève même de la dhimmitude volontaire. D'un point de vue politique, cela relève de la démission, de la soumission consciente. D'un point de vue historique, c'est la négation de l'existence française comme identité. D'un point de vue moral, c'est tout ce que l'être humain ne peut pas acquiescer.

Un lieu de culte n'est pas une bâtisse de pierres vide d'âme. C'est l'un de "ses lieux où souffle l'âme" pour paraphraser Barrès. Ce sont des endroits où nos ancêtres sont allés, pendant des générations nombreuses, pendant un millénaire et demi, reconforter leur coeur et regonfler leur batterie humaine. Ces lieux, pour celui qui sait les vivres, sont habités des ésperances invoquées par des dizaines de générations de nos Anciens. Si d'un point de vue strictement athée, matérialiste, une église n'est qu'un assemblage de cailloux, d'un point de vue plus général, plus humain, plus spirituel, c'est autre chose que cela. Ces églises sont le musée à ciel ouvert de la France, et un musée, ça se visite, ça se regarde, ça s'admire, ça se protège, ça ne se brade pas, ça ne se vend pas, ça ne s'islamise pas !

J'ai répondu rapidement, car une question aussi hallucinante est tellement, et heureusement, marginale, ne mérite pas que l'on s'éternise. Et il y a tellement d'autres choses bien plus importantes à s'occuper...
_________________
" Et je vis, ici, sans Jeanne de Lorraine, sans les grands Rois de France, sans Barrès ni Soldat Inconnu, qui ne sont plus que dans ma tête. Je vis, ici, entouré d'absents..."

GAIFFELET :


Citation :
Vous pointez le doigt sur la différence de traitement entre tous les cultes, en expliquant l'abondance des lieux de culte chrétien et l'insuffisance de ceux musulmans. Je vais être clair: l'islam n'a pas 1500 d'Histoire française.


J'en conviens. Mais il s'agit là d'une explication, non d'une justification.

En outre, je ne partage pas votre misoxénie, et j'espère n'être pas le seul sur ce forum. Vous négligez de plus qu'il ne s'agit en aucun cas de détruire du patrimoine historique et culturel. En aucune façon. Aussi, il ne faudrait pas s'imaginer Notre-Dame de Paris en mosquée: d'une part, elle est fréquentée. D'autre part, la transformation de son apparence serait techniquement beaucoup trop coûteuse. Il en va autrement pour nombre d'autres églises abandonnées, plus sobres dans leurs décorations. Pour le reste: votre poésie (plus ou moins inspirée), si elle peut être jugée persuasive par certains, ne me semble en tous cas pas convaincante.

On peut à bon compte exalter ce qui nous semble constituer notre identité particulière à nous, on peut chanter tous nos propres terroirs, louer toutes nos propres nations: il n'empêche que la société multiculturelle est un fait, et qu'une coexistence pacifique doit s'instaurer, respectueuse des différences, pourvu que ces différences ne minent pas la perspective de coexistence pacifique (p. ex. le terrorisme religieux n'est pas une option culturelle viable).

Aussi, je ne suis pas d'accord avec vous, lorsque vous dites:

Citation :
Il faut se mettre d'accord : la présence musulmane sur le territoire européen n'est qu'une présence passagère, qui n'est pas amenée à durer des siècles


Personnellement, je n'en serais pas si sûr.

Enfin: essayer, dans une perspective laïque, de composer avec les droits que chaque individu possède de choisir sa culture, et son culte (s'il veut en choisir); cela n'est pas une insulte ! Rien n'en est plus éloigné, puisque c'est ce qui permet à deux personnes aussi différentes que vous et moi de cohabiter pacifiquement, sans nous taper dessus, et de discuter.

Pour plus de détails, je renvoie encore une fois au développement de philosophie appliquée que j'ai mis en ligne:
http://dogmatique.kanak.fr/ftopic4-0.Psychanalysons-la-racaille-et-Sarkozy.htm
(7° intervention, et suivantes)
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CHRISTOPHE :

Bienvenue Gaiffelet !

Quelle horreur !

Citation :
Au demeurant, ces édifices sont propriétés de l'Etat, pour la plupart.

Sauf votre respect, les églises ont été construites par les chrétiens, pour les chrétiens et avec l'argent des chrétiens. La confiscation des biens du clergé par l'Etat révolutionnaire français (1796-1797) n'a été normalisée que par le renoncement de l'Eglise à ces biens en contrepartie de l'engagement de l'Etat de mettre les lieux de culte à la disposition de l'Eglise et d'assurer leur entretien.

S'il devait y avoir rupture d'engagement de la part de l'Etat français, alors l'accord ne tiendrait plus et l'Eglise de France serait en droit de demander le recouvrement de ses titres légitimes de propriété sur tout le patrimoine qui lui a été spolié par l'Etat français.

Puisse l'Etat français ne jamais oser une telle provocation sacrilège que celle que vous proposez...

Cordialement
Christophe

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"Le droit à la liberté est indissociable du devoir d'en faire un usage responsable." Jean-Paul II

FRANCK :

Bienvenue parmi nous Gaiffelet!

J'avoue que votre question m'a pour le moins surpris mais puisque vous assurez qu'il ne s'agit pas d'une provocation, discutons-en sereinement.

Citation :
le culte catholique, quant à lui, dispose de plus d'édifices:
1) que nécessaire

Qui juge ce cela? C'est une affirmation purement arbitraire.

Citation :
2)qu'il n'est possible d'en entretenir.

Je ne saisis pas bien le rapport avec le débat? Ces édifices seraient-ils plus faciles à entretenir s'ils étaient transformés en mosquées? Je ne pense pas. Il me semble par ailleurs que vous oubliez de distinguer les églises bâties avant 1905 dont l'entretien est à la charge de l'État des églises construites après 1905 qui n'appartiennent pas à l'État.

Citation :
1)N'y a-t-il pas là, d'un point de vue laïque et tolérant, une injustice entre les cultes qu'il importe de réduire au maximum?

Ce raisonnement peut nous mener loin. Pourquoi vouloir donner des lieux de cultes aux musulmans mais pas aux bouddhistes, aux shintoïstes, aux hindous et même aux païens? Je considère par ailleurs qu'une saine laïcité implique une stricte séparation matérielle entre l'Église et l'État et si les musulmans n'ont pas les moyens de pratiquer leur religion, cela ne nous concerne tout simplement pas. Il va par ailleurs de soi que cette différence entre l'islam et le catholicisme en France est amplement justifiée à mes yeux par notre histoire et notre culture qui est chrétienne et non musulmane. J'ajouterai enfin que si je reconnais bien évidemment le droit à tout un chacun de pratiquer sa religion, je ne saurais considérer la vérité et l'erreur sur un même plan. La situation actuelle n'a donc rien d'immoral ou d'injuste puisque les musulmans peuvent de toute façon pratiquer leur religion sur leurs propres deniers.

Citation :
2) Ne pourrait-on pas transformer les églises abandonnées en mosquées ?
Je le prendrais personnellement comme une provocation insupportable et j'en tirerais les conséquences qui s'imposent sur le plan politique. Tout d'abord l'État n'a pas la légitimité requise pour décider du sort d'églises qu'il a tout de même ni plus ni moins volées, ce qui ne manquerait pas de faire naître une grave sentiment d'injustice chez les fidèles chrétiens. D'autre part, la symbolique politique d'un tel geste serait extrêmement forte et risquerait vite de se retourner contre les initiateurs de ce projet qui seraient immanquablement accusés de vouloir islamiser la France et ma foi, l'accusation ne serait dès lors pas dénuée de fondements. Cette symbolique dépasse largement les seuls croyants et je ne pense pas me tromper en affirmant qu'une part non négligeable de français, chrétiens ou non, s'élèverait contre cela, se rappelant de la célèbre phrase de Charles De Gaulle sur « Colombey-les-Deux-Mosquées » ou encore sur le triste sort de Sainte Sophie de Constantinople.

PaX
Franck

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Why should I mourn the vanished power of the usual reign?
Thomas Stearns Eliot


Dernière édition par le Lun 30 Jan - 6:40, édité 3 fois
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Olivier

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Lun 30 Jan - 5:56

EREMOS :

Bonjour Gaiffelet,

Entièrement d'accord avec les précédentes interventions.

Je crois que le point principal qui vous sépare des fidèles catholiques est que vous ne reconnaissez pas la présence de Dieu dans ces Saints Edifices. A partir de ce moment là, il n'est pas très étonnant que vous pensiez que l'on puisse les convertir comme de simples pièces de monnaies, comme si leurs valeurs étaient interchangeables en toute innocence, comme si l'édifice n'était pas lui-même marqué du sceau du Seigneur à qui il a été consacré et offert...

Votre point de vue me paraît très étriqué, dans la mesure où il ne prend en compte que votre perception partiel (je n'oserais pas dire partiale) et biaisée de la réalité de ce qu'est une église - à savoir non pas un tas de pierre agencée avec élégance, mais un Sanctuaire sacré et inviolable, la Maison du Seigneur. Pensez-vous que Dieu accepte qu'on Le chasse hors de chez Lui pour y placer le culte mahommétan ? Si les musulmans veulent l'exercer, qu'ils construisent leurs mosquées, comme les les chrétiens édifièrent et édifient encore leurs églises, mais qu'ils ne viennent certainement pas sur nos Saints Autels où ils insulteraient par leur faux culte Notre Père !

Vous pourrez dire que vous n'êtes pas chrétien et que vous ne reconnaissez pas cette définition de ce qu'est une église. A ce moment là, il s'agirait d'intolérance face à la perception qu'en ont les catholiques - qui sont pourtant les premiers - et les seuls, dirais-je - concernés par votre question.

Pour finir, je crois que vous n'imaginez pas les difficultés techniques - entre autre mais le reste a déjà été précisé - que vous rencontreriez. Si les édifices musulmans n'ont pas la même architecture, ni la même orientation que les nôtres, ce n'est pas pour le plaisir de se singulariser. Evidemment ce point est très secondaire et dépassable, mais pas négligeable.

Cordialement
Eremos
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Gaude, Virgo gloriósa,
Super omnes speciósa ;
Vale, o valde decóra
Et pro nobis Cristum exóra.

GAIFFELET:

Bonsoir très cher Franck,

Je suis très heureux de voir que vous entreprenez de discuter sereinement cette idée. Je vous en remercie. Je vais essayer de répondre à toutes vos objections et demandes de précisions.

Concernant les églises qui sont propriété de l'Etat. On peut raisonnablement soutenir que l'Eglise y a trouvé son compte sous une certaine forme: les frais d'entretien ne lui échoient plus depuis plus de deux siècles, alors que l'usage des bâtiments lui a été laissé. Au demeurant, elle reste le plus grand propriétaire immobilier de la planète...

Passons en revue vos autres objections:

Citation :
J'ajouterai enfin que si je reconnais bien évidemment le droit à tout un chacun de pratiquer sa religion, je ne saurais considérer la vérité et l'erreur sur un même plan


Moi non plus. Cependant, hors la foi ou hors telle ou telle foi, on ne verse pas nécessairement dans le relativisme. Aussi, je ne vois pas la pertinence de cela pour le propos. Néanmoins, si vous m'éclairez sur le sens que vous donnez à cette incise épistémologique, métaphysique, morale, ou théologique, je suis tout disposé à en discuter.


Citation :
Je considère par ailleurs qu'une saine laïcité implique une stricte séparation matérielle entre l'Église et l'État et si les musulmans n'ont pas les moyens de pratiquer leur religion, cela ne nous concerne tout simplement pas.


La laïcité implique, en effet, une séparation de l'Eglise et de l'Etat comme son moyen principal. Ce n'est cependant pas son objet. Son objet, ou finalité consiste en la liberté de conscience et de culte. Il y a, j'en conviens, deux façon de considérer la liberté de conscience et de culte:
1) comme liberté simplement formelle: que cela ne soit pas interdit;
2) ou comme liberté réelle: que rien ne l'interdise.

La seconde option (qui est la mienne) consiste à garnir la liberté des moyens de la liberté. Quelle liberté de culte auraient les chrétiens s'ils en étaient réduits à prier relégués dans les catacombes ? Si telle était la situation, je défendrais l'octroi des moyens du culte aux chrétiens de la même façon que je le fais aujourd'hui pour les musulmans qui prient dans les garages, dans la perspective d'une égale dignité des cultes, et d'une politique de la reconnaissance.
En outre, le fait que l'Etat fournisse aux catholiques l'usage gratuit des moyens du culte peut tendre à faire penser que c'est cette seconde acception de la liberté de conscience et de culte qui est reçue par lui.

Citation :
Ce raisonnement peut nous mener loin. Pourquoi vouloir donner des lieux de cultes aux musulmans mais pas aux bouddhistes, aux shintoïstes, aux hindous et même aux païens?


En effet, et j'assume ces conséquences, pour autant que l'on ne s'interdise pas de hiérarchiser les priorités. En effet, les musulmans pratiquants sont plus nombreux que les autres... De là l'urgence, dans mon esprit, qu'il y a à trouver une solution.

Qu'en pensez-vous ?
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GAIFFELET :
Bonsoir Eremos,

Vous dites:

Citation :
Je crois que le point principal qui vous sépare des fidèles catholiques est que vous ne reconnaissez pas la présence de Dieu dans ces Saints Edifices


Je vous remercie pour votre intervention, qui me semble exposer ce que pensent beaucoup de chrétiens. Mais, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas convaincu que ce soit un point de désaccord irréductible. Je comprends votre point de vue, mais je ne pense pas qu'on puisse le tenir jusque dans ses ultimes conséquences.

En effet, au compte des attributs de Dieu, pour vous comme pour les musulmans (me semble-t-il) on trouve l'ubiquité. En ce cas, Dieu se trouve non seulement dans les églises, mais partout ailleurs, et encore dans les mosquées... Faut-il à ce titre interdire aux musulmans l'accès à leurs propres mosquées ? Vous voyez le paradoxe, qu'on pourrait tout aussi bien retourner: le Dieu musulman se trouve partout, y inclus dans les églises; faut-il à ce titre chasser les chrétiens de leurs propres églises ? Absolument pas.

Si l'on pose le problème comme vous le faites, j'ai bien peur qu'on ne puisse arriver qu'à une aporie... Et à un casus belli insurmontable...
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EREMOS :

Citation :
En effet, au compte des attributs de Dieu, pour vous comme pour les musulmans (me semble-t-il) on trouve l'ubiquité. En ce cas, Dieu se trouve non seulement dans les églises, mais partout ailleurs, et encore dans les mosquées...


Ubiquité, je ne pense pas que cela soit le bon terme... mais je comprends votre idée. La mer et l'éponge de Saint Augustin en quelque sorte ?

Il faudrait tout de même hiérarchiser la Présence de Dieu. Je crois qu'il est reconnu une présence plus aiguë du Seigneur dans le Saint Tabernacle. D'autres sauront probablement mieux préciser que moi. Au point que Saint Josemaria Escriva (1) appelle tout croyant à se livrer à une courte prière ou à une oraison en passant auprès d'une église, qui renferme le Tabernacle et en est une sorte de prolongement, le reliquaire - l'exemple de la Sainte Chapelle de Paris en est remarquable. Pourquoi appelle-t-il à prier particulièrement à l'approche de ce Saint lieux ? Parce que ce lieu est consacré au Seigneur, il Lui est exclusivement voué, ce qui n'est pas le cas d'une Mosquée ni le cas de votre cuisine ou du supermarché voisin. Votre raisonnement ne tient donc pas.

(1) J'en profite pour remercier Franck qui n'avait pas caché son admiration pour ce Saint. Un jour que je passais dans une librairie religieuse, je suis tombé sur "Chemin" et j'ai décidé de m'en instruire par curiosité. Excellente découverte, encore toute fraîche !
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GAIFFELET :

Pardonnez au latiniste que je suis, mais je ne résiste pas au jeu de mots que vous me tendez dans votre signature :

Votre argumentation me semble, elle aussi, super omnes speciosa...

1) C'est un argument d'autorité;
2) Votre ontologie de la présence demanderait à être fortement étayée contre le sens commun, qui pense plutôt, quant à lui, que telle réalité singulière est présente ou non, mais n'entend rien sous l'expression: "être plus ou moins présent".
3) Enfin, lorsque vous dites:

Citation :
ce lieu est consacré au Seigneur, il Lui est exclusivement voué


... ce que j'entends fort bien, vous ne sauriez entendre par là autre chose que: "des hommes Lui ont exclusivement voué ce lieu". Mais s'il est vrai que l'Ecclesia, comme ensemble des chrétiens communiant dans la foi, prime en importance sur tous les bâtiments qu'on ne nomme "églises" que par métonymie... n'est-ce pas tomber dans le piège du langage que de s'aggripper à celles-ci en croyant défendre celle-là ?

Bien respectueusement,
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CHARLES :

Pour quelqu'un qui ne fait que supposer, suggérer, qui n'est ni ceci, ni cela, vous m'avez l'air curieusement impliqué dans vos intentions d'islamisation de nos églises...
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GAIFFELET :

Je ne suis pas "ni ceci, ni cela", vous dis-je... Puisque je suis agnostique, libéral politiquement et que j'essaie d'introduire la considération d'une égale liberté réelle entre les cultes.

Quant à l'expression "islamisation": c'est elle qui vous fait douter de mes intentions alors qu'en aucun cas je n'emploie ce vocable lepeno-mégrétiste. Abandonnez-le donc, et le monde redeviendra pour vous exempt du mal que vous voyez, ou croyez voir, à travers lui.

Cessez de prendre les cages conceptuelles pour des grilles de lectures...

Bien sincèrement,
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Ensuite, la conversation vire au pugilat... résultats du sondage: 1 pour (moi), 1 qui considère que la transformation est possible, mais pas souhaitable, ... et 7 autres qui considèrent que cela n'est ni possible, ni souhaitable. Bientôt, le point de vue des musulmans...
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Vincent

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Mar 31 Jan - 7:08

Salut gaiffelet,
c'est plus qu'un bras de fer que tu as engagé sur ce site, et je trouve çà non seulement courageux, mais extremement fructueux. Evidemment, t'allais pas convertir Benoit 16 à la religion civile du premier coup, mais bon, t'en a déjà eut un ( ou un demi ). Ce qui me parait le plus intéressant, horsmis la jouissance de suivre une conversation qui n'attend qu'un mot de travers ( lepeno-megretiste??) pour dérapper, c'est la formulation des principaux obstacles qu'une telle idée aura à franchir pour parvenir un jour à sa réalisation. Malheureusement, il apparait bien vite que notre mode de discussion ne parvient pas à percer la carapace de foi et de croyance qui interdit une appropriation réelle du problème...çà ne nous regarde pas, ils finiront bien par rentrer chez eux, si on touche à mon église je cris très fort, gaiffelet est un excentrique, toutes ces fuites montrent bien que cette réalité [ de très nombreux citoyens français pratiquants musulmans ne peuvent exercer leur culte dans de bonnes conditions ] leur est tout à fait innaccessible. Ils ne veulent pas la voir, ils ne réagissent pas comme les libres partenaires d'une conversation...en un mot, ils sont sur la defensive. Mais peut-il en être autrement ? Il me semble que ta pensée, comme la mienne d'ailleurs, est tout à fait détachée de considérations sur le sacré... Tu as un objectif, le bonheur pour tous et la coexistence pacifique, et tu deploie dans ton esprit les différents éléments (ingrédients) pour y parvenir. "Ceux ci ont besoin de lieux de cultes, ceux ci en ont trop, mais qu' ils leurs en pretent et qu'on nous fasse pas chier." Voilà comment je resumerai la chose, même si c'est extremement caricatural. Pourtant, le problème apparait assez clairement dans un certains nombre de leurs interventions (même chez ce crétin de charles): les lieus de cultes sont des endroits sacrés, c'est à dire séparés, interdits, codés.. Ils sont au coeur de pratiques collectives ritualisés, et ont une valeur incommensurables. Notre pensée profane n'en tient pas compte, elle ne le peut pas. De ton point de vue (peut etre que je me trompe), si on ne peut pas déguiser Notre-Dame, c'est parce qu'elle est utilisée...si elle ne l'était pas, rien ne nous empecherait de la transformer en musée ou en piscine. Ce que je me demande, c'est à quel moment le fait d'intégrer des objets sacrés dans une déduction rationnelle (si celà n'est absolument domageable pour nous bien au contraire) n'est pas de toute façon impossible pour ceux qui les portent dans leur coeur. Profaner rationnellement un objet sacré, n'est pas destabiliser dans sa totalité une religion? N'est ce pas faire tomber le premier morceau de sucre d'une colonne entieres d'autres sucres, et porter ainsi le coup de grace à une croyance collective? Je ne dis pas que ce serait mal en soi, mais il faut prendre cette dimension en considération. Si je devais résumer ma question, elle serait de savoir dans quelle mesure une pensée libre et rationnelle peut appréhender le sacré sans le détruire, si nous devons nous le permettre, et si nous sommes capables d'en assumer les conséquences.
A bientôt Gaiffelet
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Olivier

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Mer 1 Fév - 12:13

Salut Vincent,

A questions multiples, réponses multiples.

Je te répondrais d'abord sur les critères précis de convertibilité d'une église en mosquée (1), puis je te livrerai quelques éléments de réflexion sur l'épineuse (mais ô combien intéressante!) question du rapport entre la raison et le sacré(2).

1) Quels sont, pour moi, les critères de convertibilité d'une église en mosquée ?


a) la non-fréquentation dudit lieu de culte, provisoire (inutilisation), ou définitive (abandon).
b) son adaptabilité technique: l'extérieur d'une cathédrale de type gothique flamboyant, où il n'est pas un centimètre carré qui ne soit de la dentelle sculptée de crucifix inamovibles, ou trop nombreux; ce type de bâtisse, dis-je, donnerait du fil à retordre à qui voudrait l'habiller en mosquée de façon provisoire. En tous cas, cela pourrait devenir si coûteux qu'aucune association de musulmans ne puisse financer l'opération.
c) la conservation de l'intégrité de son aspect patrimonial, tant historique qu'artistique: si ce n'est pas possible, la conversion n'est pas possible. Il découle de cette troisième clause que le lieu de culte peut tout à fait redevenir catholique, le cas échéant.


Notre-Dame de Paris, me semble-t-il, y contrevient les trois fois.

2) La raison est-elle insensible au sacré ?

Oui. Il y a deux façon, pour quelque chose, d'être sacré:

a) venir du divin;
b) lui être destiné.


Dans le premier cas, la raison ne nous informe en rien (Kant, Critique de la raison pure); dans le second cas (qui est celui des édifices religieux), elle ne nous préconise rien. A noter: elle n'interdit rien non plus! On peut vouer quelque chose à une divinité, comme on peut soulever son chapeau pour saluer, ou comme on peut porter des boutons de manchettes...

Cependant (et c'est là l'important pour moi...): ce qu'on destine à Dieu (b) n'est pas comme ce qu'on juge d'être de provenance divine (a). Alors que ce qui est de provenance divine est destiné à l'homme, ce qui est destiné à Dieu l'est par l'homme.

Or, si (provisoirement ou définitivement) plus aucun homme n'est là pour donner ce sens-là à l'édifice, alors il n'est plus sacré, mais retourne à l'état d'indifférenciation. Désinvesti par les pratiquants, il est désinvesti par le sacré.

Le reste n'est que jalousie (c'est à nous!) ou superstition (Dieu est dedans!).

En tous cas, tu as bien raison: si on doit laisser le sacré à la religion, une théorie du sacré est une chose bien trop sérieuse pour lui être laissée.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Mer 1 Fév - 12:35

N.B.: Ce qu'il faut permettre également à tout citoyen, c'est la possibilité de rendre un culte... Puisque, même si on voulait l'interdire, on ne le pourrait pas, alors il faut également le permettre à tout le monde. La réification du sacré (le bâtiment "église" est en tant que tel voué à Dieu), me semble plus proche de la fétichisation du bibelot (superstition) que du culte.

En outre, considérer que la fétichisation (entendue comme réification du sacré) donne accès, pour un groupe donné, à la propriété inaliénable dudit fétiche amènerait à des apories insurmontables!

Hélas! ce serait bien le diable si, par extraordinaire, un curé venait consacrer l'eau de toute la Seine par quelques paroles... L'Eglise en deviendrait-elle ipso facto propriétaire ? L'eau n'appartient à personne: si elle devient toute entière eau bénite, faudra-t-il se baptiser pour la boire, sous peine de mourir de soif ?
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Sébastien



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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Ven 3 Fév - 7:44

A « Gaiffelet » qui nous propose un débat si intéressant...

Quand vous dites comme Magritte
« Ceci n’est pas provocation »
Permettez-moi cher émérite
De douter de vos intentions !

Je ferai plus qu’un distique
Pour cette remarque qui m’incombe
Je ne saurais être critique
Mais vous n’êtes pas la blanche colombe !

Ni le petit agneau pascal
Il me semble que loin s’en faut !
Mais c’que vous dites n’est pas banal
Et je vous en tire mon chapeau !
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Olivier

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Ven 3 Fév - 8:09

Mais ma réponse est bien insuffisante, j'en conviens...
Pour l'instant, j'incline à penser que la raison détruit le sacré comme comportement chez l'homme pleinement rationnel, mais qu'elle le préserve, dans les limites du droit, chez l'homme pleinement raisonnable.

Il faudrait distinguer entre la raison comme pensée calculante, instrumentale; et la raison comme source de normes de conduite universelles. Je pense que c'est de ce côté-là qu'il faut creuser... Qu'en penses-tu ?

En effet: il ne s'agit pas tant pour moi de dissoudre le sacré dans la neutralité du froid calcul, que d'en préserver l'existence possible pour les individus, dans une société raisonnable, et respectueuse de l'originalité des autres.

Je ne mobilise la rationalité instrumentale:
Citation :

ceux-là n'ont pas de lieux de culte, ceux-ci en ont trop: qu'ils leur prêtent et qu'ils nous fassent pas chier

... que dans un but fixé par une perspective raisonnable: une égale liberté de culte pour tous les citoyens.

Du moins, je vois les choses comme ça. Si je détruis le sacré par les moyens que je préconise, c'est pour préserver un égal droit au sacré pour tous. La raison, me semble-t-il, ne le détruit en tant qu'idée que pour le permettre en pratique.

Modestement, j'attends les réactions...


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Olivier

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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Ven 3 Fév - 9:01

A Sébastien, qui m'émoustille d'émoi...


Pour démystifier ces mystiques,
C'est clair, il faut plus d'un distique.
Qu'on aille à tel ou tel Autel,
Et l'on entendra des mots tels

Que : "Le Vrai naît de l'ineffable.
Le vrai n'est pas Vrai s'il n'est fable
Sourdant de la bouche invisible
Qui nous dit, à nous, l'indicible!"

Assis sur leur Vrai consigné
Dans des ouvrages qu'ont signés
Poètes, prophètes, apôtres,
Ils s'insultent les uns, les autres.

Ils se jettent versets, épîtres,
Sourates, Djihad, tous ces pitres,
A la face, et fi du bonheur !
Le doigt de Dieu est doigt d'honneur.

A qui mieux mieux, ils crient : "Silence !"
C'est impudence, et insolence,
Certes, c'est bien provocation,
Que provoquer... la discussion...


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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Ven 3 Fév - 9:36

Gaiffelet,
Pourrais-tu être plus explicite...
(As-tu vu Philadelphia avec Tom Hanks? Une des fameuses répliques :"Expliquez-moi comme si j'avais huit ans")

Quel est la différence entre "l'homme rationnel" et "l'homme raisonnable"?
Un homme rationnel, c'est un homme qui se fonde sur sa raison, on est d'accord.
Et un homme "raisonnable", c'est un homme doué de raison, qui agit conformément au bon sens, d'une manière réfléchie.
Non?
En tout cas, si l'on se base sur l'autorité qu'est le dictionnaire...

Pourrais-tu également développer cette dichotomie que tu fais entre la raison "comme norme de conduite universelle" et la raison "comme pensée calculante, instrumentale"?

Sébastien.

ps:

Toi aussi tu as ressortis tes vers à pieds!!!

Allez, un dernier vers et je me sauve...

"Joindre les mains c'est bien, mais les ouvrir c'est mieux!"
Louis Rastibonne, La comédie enfantine
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MessageSujet: Re: Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?   Ven 3 Fév - 13:54

Ah ! Seb' ! Quel délice que cet homme-là ! Direct au fond des choses...

"Rationnel" est l'adjectif qui se rapporte à la raison entendue comme "pensée calculante, instrumentale"; "raisonnable" est l'adjectif qui se rapporte à la raison, entendue comme "source de normes de conduite universelles".

L'homme rationnel obéit à la logique de l'efficacité: il articule à des fins données, quelles qu'elles soient, les moyens les plus adéquats. Par "moyens adéquats", il faut entendre: ceux qui, en nombre le plus réduit possible, produisent le maximum de l'effet visé. L'homme seulement rationnel obéit donc au principe d'économie, et n'obéit qu'à lui:

"Un max' d'effet recherché, avec le minimum de moyens!"


Mais voilà: la rationalité fait abstraction des fins à poursuivre. Reste la question: quel(s) effet(s) rechercher ? L'organisation des camps d'extermination nazis était rationnelle, par exemple, mais pas raisonnable. Une conduite raisonnable, quant à elle, implique que la fin rationnellement recherchée soit légitime.

Certains philosophes prétendent que la raison est incapable de produire des fins, en d'autres termes: que le raisonnable n'existe pas; que la raison n'est capable, au mieux, que du rationnel. Pour eux, on ne saurait discuter des fins par la raison: les fins sont données par la culture, par la religion... c'est-à-dire qu'elles sont données à l'individu de l'extérieur, et irréductiblement plurielles.

A la vérité, il existe de telles fins, relatives aux cultures, aux religions, etc. Mais, à ne suivre qu'elles, toute perspective d'autonomie pour l'homme est exclue: nous serions définitivement hétéronomes, c'est-à-dire assujettis à des lois, des préceptes, des finalités qui nous viendraient de l'extérieur. La liberté ne consisterait plus alors qu'à les épouser au mieux.

De plus, les buts à poursuivre qui nous sont donnés « de l'extérieur » (culture,religion, etc.) sont multiples, et souvent contradictoires entre eux. Donnons un exemple: la masturbation pour un catholique pratiquant (cf. http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1095 )

Il y a contradiction entre l'hédonisme de notre culture de consommation, et l'ascèse chrétienne: d'où ce qu'on appelle le « cas de conscience ». Deux impératifs contradictoires: « Surtout: Jouis ! Ou ta vie terrestre est perdue ! » et « Surtout ne jouis pas ! Ou ta vie céleste est perdue ! ». Deux exigences contradictoires... tensions... cas de conscience... tantôt l'un, tantôt l'autre triomphe: le remors alterne avec le regret. Regret des plaisirs perdus; remors pour ceux qu'on s'est offerts.

Donc, ça bug à deux niveaux: hétéronomie et déchirement entre des buts incompatibles. On peut s'y abandonner, pleurant une condition humaine faite de perpétuels déchirements, et des choix que l'on subit... Ou l'on peut chercher une cohérence dans tout ce foutoir de valeurs et d'actions, y mettre un ordre, les hiérarchiser selon un principe supérieur: une conception du bien...

La cohérence éthique, c'est pas le bonheur... Mais sans pouvoir s'en donner un minimum, les hommes sont perdus et assurément malheureux.

Créer les conditions qui rendent possibles cette cohérence éthique, ce choix propre de ses valeurs par le choix propre de sa culture, de sa religion, etc. (etc.: ça peut aller jusqu'au choix de sa langue): c'est ça, une politique libérale. C'est étaler toutes les valeurs qu'on peut choisir devant l'individu, côte-à-côte, des valeurs plurielles, dont le -s final est le commencement de sa singularité.

C'est là le grand retour tant attendu du raisonnable dans mon propos: le raisonnable, c'est ce qui permet aux intérets naturels contraires, et aux différentes conceptions du bien au sein d'une société de coexister sans se détruire. C'est le pur et simple principe de non-contradiction, appliqué à cette matière-là.

En tous cas, ça me semble être ça... Je suis loin d'être exhaustif, mais c'est déjà assez long. Soyons raisonnable: je laisse la place aux autres...
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